Das Interview führte Eric Wegner am 24.6.1994, transkribiert wurde es von Manfred Scharinger.

Eine kurze biographische Notiz: Genosse Franz Drexler, geboren 1912, gelernter Schriftsetzer, später Metallarbeiter und Gemeindebediensteter; Arbeiterturner und Schutzbündler, schloß sich 1934 dem "Kampfbund" an, Widerstand gegen Austrofaschismus und Nationalsozialismus. Nach 1945 führende Rolle im österreichischen Trotzkismus, ab Anfang der 60er Jahre Tätigkeit als Linker in der SPÖ. Seine interne Namen waren Moser und Sachs. Heute ist Franz Drexler Unterstützer der Arbeitsgruppe Marxismus.

Zuerst würde mich interessieren, wann und wo Du geboren bist, das soziale Umfeld, das Elternhaus.

Geboren bin ich in Wien, und ich komme aus dem Arbeitermilieu. Mein Vater war einer der Gründer des Arbeiterbildungsvereines Landstraße vor dem Ersten Weltkrieg - ein alter Sozialdemokrat. Und ich bin im sozialdemokratischen Milieu aufgewachsen, besonders im Arbeiterturnverein: Ich war ein sehr engagiertes Mitglied des Arbeiterturnvereins Landstraße. Mein Vater war Tischler, später Werkmeister.

Du bist also schon in jungen Jahren durch das Elternhaus mit der Arbeiterbewegung in Berührung gewesen. Und ist dann zu Hause bei Euch politisch diskutiert worden?

Ja, was ich mich erinnern kann, in den zwanziger Jahren, so ab 1922, da war ich zehn Jahre alt, ich bin ja 1912 geboren. Im Rahmen des Milieus meiner Eltern ist schon viel diskutiert worden. Und da wurde meist ohne viel Kritik die sozialdemokratische Politik akzeptiert. Fast bis 1934. Mein Vater war aber nicht Funktionär der SP, sondern nur des Arbeitergesangvereins Landstraße. Aber diese Kulturvereine hatten damals ja eine sehr große Bedeutung, die soll man nicht unterschätzen. Und der Arbeiterturnverein war streng getrennt von allen anderen Sportbewegungen - das gibt's ja heute nicht mehr!

Ich hab' zum Beispiel Wasserball gespielt, und wenn wir 'illegal' im Dianabad gegen einen bürgerlichen Verein gespielt haben, ist uns das vorgehalten worden. Das kann man sich ja heute gar nicht mehr vorstellen, alle diese Kultur- und Sportvereine waren sozialdemokratisch. Man darf ja außerdem nicht vergessen, die KP hat ja keinen Einfluß gehabt! Ich kann mich fast nicht auf KP-Aktivitäten erinnern - außer 1934. Die KP hatte ja damals nur wenige tausend Mitglieder gehabt.

Und kannst Du Dich noch an Deine schulische Situation erinnern? Ist da politisiert worden?

Ich kann mich da an eine Situation erinnern: 1926 bin ich als Schriftsetzerlehrling - ich habe die Schriftsetzerlehre gemacht - in die Berufsschule in die Mollardgasse gegangen. Und dort wurde gesammelt für die britischen Arbeiter, für die Bergarbeiter und den englischen Generalstreik. Das war mein erster Kontakt mit der internationalen Politik. Und da hat's schon junge Leute gegeben, Vertrauenspersonen, die dafür politisch eingetreten sind.

Wir sind jetzt also schon Mitte der zwanziger Jahre. Kannst Du Dich noch erinnern, wie Du das Jahr 1927 erlebt hast?

Da kann ich mich noch genau erinnern! Es war am 15. Juli, ich war mit einer "Lehrlingsaktion" in Fischau. Da hat's Lehrlingserholungsheime gegeben, damals hat's für Lehrlinge bis zum 16. Lebensjahr 14 Tage und dann nur mehr 8 Tage Urlaube gegeben. Wenn man aber in so ein Heim gegangen ist, hat man vier Wochen Urlaub gehabt! Das war für uns eine große Sache.

Und gerade am 15. Juli war ich in diesem Lehrlingserholungsheim. Und wie ich am Morgen hinausgehen wollte, steht vor dem Eingang die Heimwehr mit aufgepflanztem Gewehr und einem in Stellung gebrachten Maschinengewehr gestanden. Die haben vor uns Lehrlingen Angst gehabt, anders kann man sich das nicht erklären! Ich hab' wie die anderen Lehrlinge da den 15. Juli also über Radio in Fischau miterlebt.

Und was habt Ihr da untereinander diskutiert?

Es ist zum ersten Mal vom Verrat gesprochen worden - zumindest ist mir das erste Mal das Wort Verrat aufgefallen, wenn es um die sozialdemokratischen Führer gegangen ist. "Man hätte sollen das durchziehen", "Man hätte sollen das Justizministerium stürmen" - das waren die Reaktionen. Die Aktion von Seitz, der im Feuerwehrauto gekommen ist und die Leute beruhigen wollte, ist wahrscheinlich mehrheitlich von uns ganz Jungen abgelehnt worden.

Und wie Du dann wieder nach Wien gekommen bist, wie hat das dann Deine Familie gesehen?

Auch sehr kritisch. Nicht nur die Eltern, auch die Verwandten - die meisten Verwandten waren ja auch sozialdemokratisch gesinnt. Man hätte sollen revolutionärer sein, nicht nachgeben - das war die Stimmung. Von seiten der Arbeiter war das ja ein Angriff auf die Staatsgewalt, was da am 15. Juli stattgefunden hat. Vom Standpunkt der SP-Führung war es aber eine Verteidigung der Staatsgewalt! Also ein völliger Gegensatz.

Ihr habt also schon in dieser Zeit kritisch das Zurückweichen der Sozialdemokratie betrachtet?

Ja, das stimmt. Obwohl ich ehrlich sagen muß: Im Turnverein ist nur am Rande politisiert worden! Bei mir hat die Politik erst so richtig nach dem Februar 1934 begonnen, da war ich dann 22 Jahre alt.

Und wie hast Du vor 1934 die Konfrontation Arbeiterbewegung - Heimwehr erlebt?

Ich habe damals in der Baumgasse gewohnt. Und nicht weit davon war das Heim des Schutzbundes. Damals hat's dann demonstrative Aufmärsche des Schutzbundes gegeben. Und der Schutzbund ist aufgetreten, wie wenn er in den Krieg gezogen wäre, die Schutzbündler haben Lebensmittel gefaßt und sind dann zu den Aufmärschen gegangen. Diese Aufmärsche waren dann oft Gegenveranstaltungen zur Heimwehr, zum Beispiel in Wiener Neustadt. Ich war dann auch, aber erst später, an solchen Aufmärschen beteiligt. Denn ich bin dann Wehrturner vom Schutzbund geworden. Die Wehrturner, das waren die Elitetruppen des Schutzbundes, die Alarmkompagnien, die als erste drankommen sind.

Wann war das, wie Du zum Schutzbund gekommen bist?

Ich glaube, das war 1931 oder 1932. Und dann ab 1933 war der Schutzbund ja schon verboten, dann war er ja nur mehr illegal.

Und wie war Deine berufliche Situation in dieser Zeit?

Ich habe Schriftsetzer gelernt - vier Jahre. Und genau die 10 Monate Behaltefrist für Lehrlinge habe ich noch mitgemacht bei der Firma, bei der ich gelernt habe. Das war ein größerer Betrieb, die Druckerei Friedrich Jasper, sie existiert heute nicht mehr. Damals hat sie aber über 100 Beschäftigte gehabt - für eine Druckerei also schon ein größerer Betrieb. Die allermeisten Arbeiter dort waren Sozialdemokraten, und ich bin dann auch mit 18 Jahren in die Partei eingetreten. Zu der Zeit haben die Sozialdemokraten Betriebsorganisationen gehabt. Unser Betrieb war ein Sprengel einer Sektion der SP. Die Arbeiter-Zeitung ist beim Eingang im Stiegenhaus gelegen, und jeder Abonnent hat sich seine Zeitung, wann er in der Früh gekommen ist, genommen. Und dann bin ich nach der Behaltefrist arbeitslos geworden. Nur mehr Gelegenheitsarbeiten, alles außerhalb meines Berufes. So war ich zum Beispiel zwei Saisonen "Badewaschl" bei der Gemeinde Wien.

Und hast Du in der innerparteilichen Debatte in der Sozialdemokratie damals schon zu bestimmten Fragen politische Position bezogen?

Zusammenfassend gesagt, es war ein gewisser Radikalismus, der damals ja ganz allgemein unter den Arbeitslosen existiert hat. Obwohl am Beginn dieser Zeit in meinem Beruf die Arbeitslosigkeit nicht ganz so drückend und katastrophal wie in anderen Bereichen war: Unsere Gewerkschaft, die der Buchdrucker - eine der besten -, hat sogar eine Arbeitslosenunterstützung bezahlt: Ich glaube, es waren fünf Schilling in der Woche. Aber immerhin, das war zumindest etwas. Auch eine Pension hat es gegeben in der Buchdruckergewerkschaft - ich glaube, um die 60 Schilling Alterspension. Die Buchdrucker waren schon so etwas wie eine Elite in der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung...

Und wie hast Du die Ausschaltung des Parlaments im März 1933 erlebt?

Ich war damals ja schon beim Schutzbund, bei den Wehrturnern, in Bereitschaft. Da gab's - ich kann mich da noch genau erinnern - endlose Bereitschaften; besonders wir Arbeitslosen mußten sogar schlafen im Schutzbundheim. Und das hat damit geendet, daß der Schutzbund verboten worden ist - und wir haben dann so als eine Art "Schützenverein" weiterexistiert. Jeder Mensch hat gewußt, daß das der Schutzbund ist, wir haben dann geheißen "Schützenverein Auerhahn" oder so ähnlich. Wir haben mit Kleinkalibern geübt.

Von vielen wird das so gesehen, daß der März 1933 eine der letzten Möglichkeiten für die Arbeiterbewegung war, sie wäre damals noch stark genug gewesen. Ist das damals von Euch eigentlich auch so gesehen worden? Ihr wart da immer auf Bereitschaft, und dann ist nichts passiert. Was habt Ihr da gedacht?

Du mußt bedenken: Der Schutzbund war rein militärisch organisiert, alles auf der Basis von Befehlen. Wir haben das alle als schwere Niederlage empfunden, wir hätten lieber losgeschlagen. Aber dann ist von der Führung immer gesagt worden: "Das versteht's Ihr nicht, das Kräfteverhältnis" usw. Daß das Kräfteverhältnis im 34er Jahr noch viel schlechter war, ist eine andere Sache.

Und bei diesem "Bummel" am 1. Mai 1933: Warst Du da dabei?

Ja, da war ich dabei. Die Straße war abgesperrt, man konnte nicht in die Stadt hinein - überall war berittene Polizei. Und so sind wir halt die Landstraßer Hauptstraße auf und ab gebummelt. Da hat's dann kleinere Reibereien gegeben mit den Berittenen. Überhaupt hat die berittene Polizei damals eine große Rolle gespielt.

Wir kommen jetzt schon zum Februar 1934. Wie hast Du da diese Situation erlebt?

Der 12. Februar 1934 war ein Montag. In der Früh haben wir noch die offiziellen Nachrichten gehört, was in Linz passiert ist, der Überfall auf das Arbeiterheim. In Wien am Vormittag haben wir geglaubt, es gibt einen Generalstreik, dabei haben nur einige Arbeiter vom E-Werk die Stromzufuhr unterbrochen, was während des Tages dann repariert worden ist. Und die größte Enttäuschung war für uns, daß die Eisenbahn gefahren ist. Wir haben gedacht, das ist ausgeschlossen; es hat geheißen, sie werden im Fall des Falles nur Transporte für den Schutzbund durchführen.

Am Nachmittag sind wir dann alarmiert worden von unserem Kompaniekommandanten im 3. Bezirk - der war nach 1945 ein wichtiger Mann bei der KP und ist sogar Personalreferent bei den USIA-Betrieben, den sowjetischen Betrieben in Österreich, geworden. Er hat im Hanuschhof gewohnt, wir haben dann in seiner Wohnung Waffen gefaßt und sind dann in Richtung Schlachthof gegangen. Dort haben wir dann die ganze Nacht gewartet, und in der Früh ist dann alles abgeblasen worden. Wir haben dann die Waffen dort stehen lassen und haben versucht, nach Hause zu kommen.

Es war ein interessanter Eindruck, der damals am Abend geherrscht hat: Man hat das Gefühl gehabt, der Bezirk gehört dem Schutzbund - es war kein Wachmann zu sehen abends und in der Nacht. Aber nicht auf Grund unserer Stärke, sondern nur wegen der Angst der Polizei. Trotz allem wären bei richtiger Führung auch militärisch selbst damals noch gewisse Chancen gewesen!

Aber in verschiedenen Bereichen ist der Schutzbund nicht einmal alarmiert worden. Wirklich gekämpft ist ja nur in wenigen Gebieten worden!

Was waren, abgesehen von allen persönlichen Folgen, die danach gekommen sind, die politischen Lehren, die aus der Niederlage zu ziehen waren?

Ich muß dazusagen, daß ich dann ja schon in Kontakt zum "Kampfbund für die Befreiung der Arbeiterklasse", also der bei weitem größten revolutionären Organisation damals in Österreich, kam. Der "Kampfbund" wurde ja kurz nach dem Februar 1934 gegründet am Kahlenberg - von Frey, Babnik und einigen anderen. Ich glaube, es lebt niemand mehr von den Gründern... Und der Kampfbund hat nun Kontakt bekommen zum Schutzbund. Wir haben ja damals weiterexistiert in Zellen, und daraus ist der "parteilose Schutzbund", der "Autonome Schutzbund" geworden. Und über diesen "Autonomen Schutzbund" sind wir dann in Verbindung gekommen mit Frey, der hat ja in Margareten mit dem Schutzbund eine Zeitung herausgegeben. Die Verbindung hat ein gewisser Hofer hergestellt, und Du mußt wissen, wir haben die Leitung des "Autonomen Schutzbundes" nie gesehen und nie gekannt. Und für uns wurde dann allmählich die wirkliche, die reale Leitung für unseren Schutzbund der Kampfbund! Das war ja alles nicht so einfach in der Illegalität!

In welchen Bezirken hatte der Kampfbund dann überhaupt Einfluß im Schutzbund?

Natürlich einmal in Margareten, dann im 3. und in einigen anderen Bezirken.

Und der Kontakt mit dem Kampfbund war Dein erster Kontakt mit dem Trotzkismus?

Ja, obwohl der Kampfbund den Namen Trotzkismus nicht oder nur sehr sparsam verwendet hat. Er hat schon Trotzki gegen Stalin verteidigt, aber es hat ja eine große Aversion zwischen Trotzki und Frey gegeben! Da gibt's zum Beispiel einen Briefwechsel von Trotzki mit einem österreichischen Arbeiter, Pavelka hat er geheißen. Der war Mitglied bei den "Bolschewiki-Leninisten", der offiziellen Sektion der Bewegung für die Vierte Internationale in Österreich. Und der versuchte, eine Aussöhnung zwischen Trotzki und Frey zustandezubringen. Aber Trotzki hat an Pavelka geschrieben, daß er mit diesem Frey nicht mehr korrespondieren will.

Frey hatte ja dann seine Schrift zu den Lehren des Februar 1934 herausgegeben. Hast Du diese gekannt, ist diese bei Euch zirkuliert?

Ja, die ist diskutiert worden. Ergebnis dieser Diskussion war, daß sowohl SP als auch KP einen Teil der Schuld an dieser Niederlage trugen. Wir haben diskutiert die Frage der Sozialfaschismustheorie in Deutschland 1933, für uns bedeutete dies die Ablehnung der KP, die ja begonnen hat, nach 1934 in der Arbeiterbewegung Fuß zu fassen.

Und wie viele Leute sind dann vom Schutzbund zum Kampfbund gegangen?

Circa 30 bis 40. Der Kampfbund dürfte am Höhepunkt 80 bis 90 Leute gehabt haben - nur in Wien, ich habe von außerhalb Wiens nur gehört, daß es da auch einen Genossen gegeben hat.

Und wann bist Du in den Kampfbund eingetreten?

Das war knapp nach der Februar-Niederlage. Da wurde der sogenannte "Kurs" vom Kampfbund herausgegeben über die strategischen Hauptaufgaben. Der wurde in Zellen durchgenommen, und am Sonntag hat's Ausflüge in den Wienerwald gegeben.

Wie viele Zellen gab's da im Kampfbund?

Das werden so fünf bis sechs Zellen gewesen sein - in Ottakring, Landstraße, Margareten ... Es gab aber auch da eine Fluktuation.

Heißt das, daß der Kampfbund im Vergleich zu den Bolschewiki-Leninisten, der offiziellen Sektion der Bewegung für die Vierte Internationale in Österreich, stärker war und auch proletarischer zusammengesetzt war?

Ganz bestimmt. Das war wahrscheinlich auch ein Verdienst des Josef Frey, der eine Aversion gegenüber Intellektuellen gehabt hat. Und er hat uns eingeschärft, wir müssen 'proletarische Intellektuelle' werden. So ungefähr hat uns das geklungen.

Worauf führst Du dieses Verhältnis Freys gegenüber den Intellektuellen zurück? Und gleich eine zweite Frage: Es wird immer wieder gesagt, daß der Kampfbund proletarisch zusammengesetzt war, daß aber Frey sehr autoritäre Züge gehabt hat. Kannst Du uns dazu Deine Eindrücke schildern?

Zum Verhältnis zu den Intellektuellen: Er hatte ja schlechte Erfahrungen mit Intellektuellen in der Organisation gemacht. Einmal mit dem Landau in Wien. Und in Graz gab's ja dann sogar einen, der Nazi geworden war, Kernmayer hat der geheißen! Frey hatte immer wieder darüber geredet, wie sie ihn ausgeschlossen hatten! Und zur zweiten Frage: Du kennst den Stil, in dem Frey geschrieben hat, der Stil war ja nicht gerade gut. Aber Frey war ein ausgezeichneter Redner. Wenn man nur gelesen hat, was er geschrieben hat, ist das ein derartiger Widerspruch, wie gut er gesprochen hat. Und vor allem, wie verständlich er gesprochen hat! Die 'g`scheiten' Fremdwörter hat er versucht, wo es möglich war, zu vermeiden. Man hat gemerkt, er hat sich mit Arbeitern beschäftigt. Die Kurse, die er bei uns gehalten hat, hat er ja auch schon vorher in der Linksopposition gehalten, das war eine wirklich ausgezeichnete Schulung.

Und ob er autoritär war? Die autoritärste Handlung war wohl die, wie er reagiert hat auf die Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Reste des Kampfbundes haben sich ja mit uns vereinigt. Und wie er das erfahren hat im Schweizer Exil, hat er gesagt, das kann nicht gelten - "ohne meine Zustimmung gibt's das nicht"! Obwohl die Gruppe rein formal ja politisch handlungsberechtigt gewesen wäre. Und eine andere Sache: Um Kriegsbeginn hat ja in Wien die Diskussion um die "Kombinierte Kriegstaktik", die von Frey entwickelt worden war, begonnen. Die, die dagegen waren, Babnik und Modlik zum Beispiel, die hat er fertig gemacht. Und wir sind daneben gestanden mit offenem Mund. Und da sind wir erst später draufgekommen, daß die "Kombinierte Kriegstaktik" so ein bißchen in die Richtung von dem ging, was Otto Bauer in seinem Buch "Zwischen zwei Weltkriegen" geschrieben hat.

Ich würde aber heute nicht sagen können, ob das jetzt wirklich Opportunismus war oder nicht. Im nachhinein kann man natürlich immer gescheiter sein. Ich würde aber so sagen: Zu Kriegsbeginn hatte die Taktik ja keine Bedeutung gehabt, da Rußland sich ja nicht im Kriegszustand befand.

Um aber nochmals ein wenig in den 30er Jahren zu bleiben: Es gab da ja auch andere trotzkistische Strömungen wie die Revolutionären Kommunisten und die Bolschewiki-Leninisten. Was für ein Verhältnis habt Ihr zu denen gehabt?

Es hat schon Verbindungen gegeben. Wir haben zum Beispiel Literatur ausgetauscht. Unsere Zeitung war die "Arbeitermacht", natürlich haben wir die auch denen gegeben.

Wie hat überhaupt während des Austrofaschismus die Organisationstätigkeit funktioniert?

Die Grundeinheiten waren einmal die Zellen. Es hat eine richtige Leitung gegeben, die Verbindung zu den Zellen gehabt hat. Die Zellenzusammenkünfte waren regelmäßig, und am Sonntag gab's - das hab' ich schon erzählt - oft politische Ausflüge. Am Anfang hat die Gesamtorganisation einen Ausflug gemacht, verbunden mit Übungen des "Autonomen Schutzbundes", der hat militärische Übungen gemacht. Nach den militärischen Übungen gab's dann eine Diskussion. Die Zeitung wurde über Wachsmatrizen abgezogen, das war gar nicht so kompliziert. Und die haben wir dann weitergegeben an interessierte Leute - wir haben den Begriff des "Propagandafalles" gehabt, jeder hat berichtet über seine Leute im Betrieb und im Bekanntenkreis, und wir haben da auch einige Leute, einige gute Leute rekrutiert.

Welche Auflage hat die Zeitung gehabt?

So 80 oder 100, ganz verschieden, manchmal auch mehr - das ist auf das Ereignis angekommen.

Eine Frage möchte ich zur Zeit des Austrofaschismus noch stellen: Wart Ihr damals von seiten der Stalisnisten her mit Druck, mit Repressalien, mit Einschüchterungen konfrontiert?

Ich persönlich kann mich fast nicht an solche Sachen erinnern. Ich habe das erst nach 1945 gespürt, ein ganz konkreter Fall. Der Hexmann ist aufgetreten, der Hexmann war ja der Oberkontrollor in der KP. Wir haben schon Berichte bekommen, daß die KP solche Sachen gegen uns gemacht hat, aber ich persönlich habe wenig davon gespürt. Wir haben sogar weiterhin in der Illegalität auch mit KP'lern Kontakt gehabt, zum Beispiel im Arbeiterturnverein, der hat ja auch nach dem Februar '34 weiterexistiert - unter anderem Namen natürlich. Und da sind sowohl wir hingegangen als auch KP'ler. Die SP hat ja damals fast keine illegale Organisation mehr gehabt.

Und dann kam ja der große Trotzkistenprozeß 1936. Wie habt Ihr da reagiert, habt Ihr da die Sicherheitsmaßnahmen verstärkt?

Wir waren ja nicht direkt tangiert von diesem Prozeß. Aber natürlich sind die Sicherheitsmaßnahmen verstärkt worden: Die erste Maßnahme war, daß wir den Kontakt nur auf Sicht gehalten haben, wir haben uns nur wo in der Öffentlichkeit gesehen, nicht aber miteinander gesprochen. Wir hatten ja Verbindungen zu ihnen. Das war ja immer das Gefährliche! Erstens einmal: Sind die ganz dicht? Oder sind die unterwandert? Der Fischer (eine wichtige Person bei den Revolutionären Kommunisten, d.Red.) hat ja auch Leute von uns gekannt, wir waren also bekannt und mußten darauf reagieren.

Kommen wir vielleicht zu 1938. Kannst Du Dich noch erinnern, wie hättet Ihr bei der Volksabstimmung, die Schuschnigg angesetzt hatte, abgestimmt?

Wir hätten mit Ja, also für die Selbständigkeit Österreichs, gestimmt. Da hatte es ja auch eine Differenz mit der Steiner-Gruppe - der Gruppe "Gegen den Strom" - gegeben, die hatte gesagt, das wäre Verrat gewesen, nur wenn wir Möglichkeit gehabt hätten einer legalen Betätigung, dann hätt' ma können mit Ja stimmen. Die hat uns, dem Kampfbund, unsere Position übel genommen. Der Josef (Frey) ist aber dafür aufgetreten, mit Ja zu stimmen, wir haben dazu auch etwas herausgegeben. Die Hauptargumentation war: Der Nazifaschismus ist die größere Gefahr.

Da war dann die nächste Diskussion im Kampfbund: Können wir für die Verteidigung der Tschechoslowakei gegen den deutschen Imperialismus sein? Da haben wir auch eine Diskussion gehabt: Ich bin damals dafür eingetreten: Ja, wir müssen sie verteidigen. Die Selbstbestimmung eines kleinen Landes gegen ein größeres imperialistisches Land muß verteidigt werden. Der Josef hat dem dann zugestimmt, aber da war er schon im Exil in der Schweiz.

Es gab dann mehrere Spaltungen des Kampfbundes, die "Proletarischen Internationalisten", die "Proletarischen Revolutionäre" und die Gruppe "Gegen den Strom". Mit welcher Gruppe bist Du dann gegangen.

Führer der "Proletarischen Internationalisten" war der Modlik. Wir hatten vom Kampfbund aus mit ihnen Verbindung. Und erst bis die Kombinierte Kriegstaktik von uns, von der Kampfbund-Mehrheit, abgelehnt worden ist, erst dann sind wir den "Proletarischen Internationalisten" beigetreten. Das war ungefähr zu Kriegsbeginn. Unsere Zeitung war der "Vorposten" und der "Vorboten".

Wie viele Leute waren da bei jeder dieser kleinen Gruppen?

Wir waren im Kampfbund relativ stark, so um die 70 Leute! Es sind dann nur wenige übergeblieben, die dann, wie wir übergetreten sind zu den "Proletarischen Internationalisten", an der "Kombinierten Kriegstaktik" festgehalten haben und weiter mit dem Josef (Frey) gegangen sind.

Welche Position habt Ihr zur Position gehabt, daß Österreich eine eigenständige Nation geworden sei? Die KP hat ja um 1935 diese Position angenommen!

Wir haben das bekämpft und als Opportunismus gebrandmarkt. Für die KP war das ja mit der Volksfront verbunden und mit dem vaterländischen Krieg. Da war der Kampfbund wirklich einheitlich! Das ist ja dann so weit gegangen, daß am Zweiten Weltkongreß der Vierten Internationale, das war der erste Kongreß nach 1945, daß auf diesem Weltkongreß beschlossen wurde, daß die österreichische und die deutsche Sektion nur eine Sektion sein soll. Ich bin zuerst 1947 nach Paris gekommen, und wir haben das abgelehnt, aber aus pragmatischen Erwägungen.

Kannst Du die Tätigkeit der trotzkistischen Gruppen in der Nazizeit und Deine Situation noch etwas genauer beschreiben?

Die Tätigkeit hat sich beschränkt auf revolutionäre Propaganda. Die KP hat versucht, große Massenaktionen zu organisieren. Wir haben uns da immer zurückgehalten. Und ich persönlich? Ich habe am Beginn des Krieges gearbeitet, in meinem Beruf sogar. 1940, während des Frankreich-Krieges, war ich dann in einer Druckerei u.k. gestellt, aus ganz lächerlichen Gründen. Ende '40 bin ich dann dienstverpflichtet worden zu Junkers nach Dessau und umgeschult worden als Dreher. Dann bin ich zurückgekommen in die Flugmotorenwerke bei Mödling und war dann dort bis 1944. Dann bin ich eingerückt zum Militär.

Kannst Du noch etwas genauer auf die Kriegszeit eingehen?

Eingerückt bin ich in Znaim, dem heutigen Znojmo, und ich habe mich sofort zur Sanität gemeldet, denn wir hatten da Verbindungen zu einer Sanitätseinheit in der Radetzkykaserne. Beim Militär war ich dann mit Genossen beisammen, wir haben uns gegenseitig gedeckt - in der Radetzkykaserne war eine Sanitäts-Ausbildungsabteilung, und wir waren da KP'ler, ein deutscher SP'ler, Trotzkisten. Eine richtige Widerstandsbewegung beim Militär in der Radetzkykaserne war das, der Kompagniechef war ein Schwarzer, der Spieß war ein SP'ler, der Waffenkämmerer, ein Unteroffizier, war ein KP'ler, 1-A-Schreiber, also der wichtigste Schreiber im Stab, war der Modlik. Wir Trotzkisten haben sogar in der Kaserne eine Zeitung gemacht! Das kann man sich heute ja gar nicht mehr vorstellen...

Für die Schießausbildung verantwortlich war ein österreichischer Monarchist, der hat darauf größten Wert gelegt. Und ich habe meistens sehr schön getroffen - im Gegensatz zu den anderen. Da hat er mich gefragt "Drexler, war'n Sie beim Schutzbund?" Ich habe gezögert, dann habe ich aber doch ja gesagt, und er hat darauf geantwortet "Das sieht man gleich."

In den letzten Monaten des Krieges bin ich dann doch noch weg von Wien gekommen. Anfang '45 wurde ich nämlich nach Nordmähren verlegt, und da hab' ich sogar über die große Distanz das Dröhnen von den britischen Angriffen auf Dresden gehört! Bald darauf, das war so Anfang April, bin ich dann über Wien ins Burgenland an die ungarische Front verlegt worden. Wenn ich mir das heute überlege, war es natürlich blöd, daß ich mich beim Zwischenstopp in Wien nicht abgesetzt habe. Denn acht Tage hätte man sich verstecken können! Aber man hat ja damals nicht genau gewußt, wie lange das noch geht.

Du bist also nicht in Wien geblieben. Wie ist das dann weitergegangen?

Jedenfalls bin ich an die ungarische Front gekommen - das war schon eine zusammengewürfelte Gruppe, das "letzte Aufgebot". Mit der war so oder so kein Krieg mehr zu führen. Wir haben dann den Befehl bekommen, Schützengräben auszuheben. Die Anweisung war, den Ausstieg nach vorne anzulegen, damit wir wieder zum Angriff übergehen können. Zusammen war ich mit einem Floridsdorfer Arbeiter, und wir haben den Ausstieg dann nach hinten gemacht. Nach zwei Tagen hat's dann den ersten Angriff gegeben, und da hat's gleich den Batznnazi erwischt, den wir in der Gruppe gehabt haben ... Ich kann Dir sagen, die ganze Gruppe war erleichtert! Wir haben uns dann in Richtung Reichenau abgesetzt. Und dort haben wir dann andere Versprengte getroffen. Leider aber gab's da auch eine Gruppe von SSlern, und die haben mich und eine ganze Gruppe von Wehrmachtssoldaten zum gemeinsamen Rückzug ins Höllental gezwungen - den Schneeberg verteidigen!

Die SSler haben sich ganz oben in die Fischer-Hütte zurückgezogen, wir Wehrmachtssoldaten sind abkommandiert worden zur Zahnradbahnstation Baumgartner auf halbem Weg hinauf, kommandiert von einem Wiener Neustädter Major. Wir haben dann abwechselnd beim Baumgartner Posten stehen müssen. Ein Arbeiter aus Puchberg hat sich dann bald einmal - in Absprache mit mir - abgesetzt. Wie die Rote Armee dann angefangen hat, den Puchberg mit Schrappnell zu beschießen, hat sich unsere Gruppe endgültig aufgelöst. Ich hab' die Station in Richtung Puchberg verlassen und bin einem asiatischen Sowjetsoldaten in die Hände gelaufen. Ich hab' mich sofort ergeben - und wir haben dann gemeinsam meine Zigaretten geraucht.

Ich bin dann in ein Gefangenenlager bei Sopron gekommen. Wir sind untersucht worden für die Tauglichkeit in russischen Arbeitslagern und eingeteilt in vier Gruppen - besonders tauglich bis nicht tauglich. Und mit Hilfe einer russischen Ärztin ist es mir gelungen, mich in die Gruppe 4 zu schwindeln, da waren die Versehrten, die Verwundeten drinnen. Ursprünglich habe ich ja zur Gruppe 1 gehört; erstens war ich ja Arbeitersportler und bin fit gewesen, und zweitens bin ich ja lange beim Militär in Wien gewesen und hab' da genug zu essen und genug Schlaf gehabt. Ein Problem war nur, den Russen klarzumachen, daß die Blutgruppentätowierung von den Arbeiterturnern nichts mit der SS zu tun gehabt hat, die waren ja auch tätowiert! Aber schließlich ist alles gut gegangen; und als einer, der in die Gruppe 4 eingeteilt war, bin ich dann schon im August '45 freigekommen und nach Wien zurück. Ich hab' sofort Kontakt zu den Genossen aufgenommen und wieder mit der organisierten politischen Arbeit in Wien angefangen.

Noch einmal zur Kriegszeit zurück: Wie ist überhaupt die Organisationstätigkeit im Krieg vor sich gegangen? Habt Ihr Euch regelmäßig getroffen?

Ja natürlich, wir haben uns schon regelmäßig getroffen, wöchentlich. Wir sind auf dem Standpunkt gestanden: Man muß sich zumindest treffen! Nicht nur, um zu diskutieren, sondern auch, um zu schauen, ob etwas passiert ist - denn man kann nur überprüfen, ob noch alle da sind, wenn man sich regelmäßig trifft. Nur wann etwas passiert ist, dann sind wir davon abgegangen. Zum Beispiel wie der Kascha verhaftet worden ist, das war eine sehr heikle Sache! Und auch in unseren Reihen hat es Verhaftungen gegeben. Dann haben wir einige Wochen mit der Tätigkeit abgewartet, geschaut, ob alles dicht ist. Wir haben dann nur auf Sicht Kontakt gehalten. Und dann, wenn die Gefahr vorbei war, haben wir uns wieder in den Zellen getroffen. Im Zentrum der Organisation, bei den "Proletarischen Internationalisten" waren damals der Modlik und ich in der Kaserne, aber auch der Babnik, der war ja nie eingerückt, weil er krank war. Bis zum Ende des Krieges hatten wir aber eine Leitung, die aus vier bis fünf Mitgliedern bestanden hat.

Und Du hast erzählst, daß auch bei Euch Verhaftungen vorkamen. Warum wurden die verhaftet?

Das war meist Unklugheit oder Unvorsichtigkeit. Eine Frau ist zum Beispiel verhaftet worden, weil sie im Verdacht stand, ein Verhältnis mit einem russischen Gefangenen zu haben - die Verhaftungen hatten aber oft mit unserer Tätigkeit überhaupt nichts zu tun! Sie haben aber die Gruppe gefährdet...

Und war es nicht schwierig, die Organisationsstrukturen aufrechtzuerhalten, weil viele Genossen an der Front waren? Wie viele waren eigentlich von der Organisation an der Front?

Ja, das stimmt. Ein Dutzend waren es schon, allein von den "Proletarischen Internationalisten". Aber auch da haben wir versucht, über die Frauen die Verbindung aufrechtzuerhalten.

Und wie haben sich die in der Wehrmacht verhalten?

Wir haben natürlich auch da die Position vertreten, über individuelle Propaganda gegen den Faschismus zu arbeiten. Ich muß Dir aber ehrlich sagen, ich kenne kaum einen Fall, wo wir dann wirklich direkt an der Front und über die Front Genossen rekrutiert hätten, in Betrieben, auch wenn sie militarisiert waren, schon eher. Es waren ja auch Leute in den Betrieben, in einer Großbäckerei hatten wir welche.

Wie dann die Gruppe "Gegen den Strom" aufgeflogen ist und dann der Kascha und der Jakobovics hingerichtet worden sind, wie habt Ihr das mitbekommen? Und wie ist dann das Organisationsleben weitergeführt worden? Eure Gruppe, die "Proletarischen Internationalisten", war ja dann so etwas wie ein Motor des Einigungsprozesses, wie ist das dann unter der strengen Illegalität vor sich gegangen?

Eine halbe Stunde nach der Verhaftung vom Kascha war der Babnik bei ihm! Und die Frau hat ihm gesagt, er ist gerade verhaftet worden. Es war reiner Zufall, daß wir und unsere Gruppe da nicht hineingezogen worden sind. Die Genossen haben aber dicht gehalten. Der ältere von den Kascha-Brüdern, der hingerichtet wurde, hat dadurch sogar seinem Bruder das Leben gerettet! Wir haben uns dann ruhig verhalten und erst nach einiger Zeit die Tätigkeit wieder aufgenommen.

Und zur Vereinigung: Zur richtigen Vereinigung ist es ja dann erst nach Kriegsende gekommen. Der Prozeß hat aber natürlich schon während des Krieges begonnen. Da hat es Treffs gegeben, sie haben ein, zwei Vertreter geschickt, wir haben auch ein, zwei Vertreter geschickt. Nach 1945 ist ja dann die Vereinigung so vor sich gegangen, daß die "Kombinierte Kriegstaktik" abgelehnt wurde, daß also eigentlich im wesentlichen die Positionen der "Proletarischen Internationalisten" bestätigt wurden. Auch die Vierte Internationale hat die "Kombinierte Kriegstaktik" ja abgelehnt.

Noch während des Krieges hatten wir aber den "Karl-Liebknecht-Bund" gegründet - das war noch in der Radetzky-Kaserne. Das war die Initiative von Modlik, Lerse hat er damals intern geheißen, er wollte immer was Neues, immer was Neues.

Habt Ihr eigentlich während des Krieges internationale Kontakte gehabt?

Nein, während des Krieges waren wir wirklich isoliert. Der erste internationale Kontakt, wo wir von uns aus wo hingefahren sind, wurde dann erst nach dem Krieg durch mich hergestellt. Ich habe durch eine spezielle Aktion ein Visum bekommen, mit dem bin ich dann zuerst in die Schweiz gefahren, da habe ich dann eine Pariser Adresse bekommen. Aber schon vorher hatten wir in Wien Kontakte mit der Internationale. Und zwar war aus den USA ein gewisser "Owens" hier. Der war Journalist und als amerikanischer Besatzungssoldat, als Offizier, in Österreich. Das war so um 1946. Und der ist unabhängig voneinander mit uns und mit dem Kampfbund zusammengekommen und hat versucht, zwischen den beiden Gruppen zu vermitteln und die Vereinigung vorwärtszutreiben.

Was meinst Du mit "spezieller Aktion", kannst Du das sagen?

Ich habe während des Krieges mit Franzosen zusammengearbeitet - die waren dienstverpflichtet. Und mit denen habe ich ein gutes Verhältnis gehabt. Und die haben dann an die Französische Militärregierung, die zustimmen mußte, ein Schreiben gerichtet, daß ich ein Visum bekomme.

Die "Internationalen Kommunisten Österreichs" wurden ja dann 1946 gegründet, da waren ja dann alle Gruppen wieder beisammen - auch der Rest des Kampfbundes, die "Felix-Gruppe". Wie hat sich die Gründung abgespielt?

Der Rest des Kampfbundes, die Felix-Gruppe, das waren damals nur mehr eine Handvoll Leute. Na ja, es ist dann eine siebenköpfige Leitung beschlossen worden, mit einem Organisationsbüro und einem Politischen Büro, wir waren wirklich straff organisiert! Der Mandel hat immer gesagt: "Bei Euch muß man nur mehr einen Schritt weitermachen, dann ist schon Gefängnis!" In puncto Organisation ist einem das wirklich schon fast ein bißchen zu viel, fast ein bißchen zu streng vorgekommen. Das ist natürlich ein Erbe der Illegalität gewesen. Wir haben auch aus der Illegalität noch etwas mitgebracht: Pünktlichkeit! Wir waren Pünktlichkeitsfanatiker! Und das hat mich bei jedem Treffen mit der SOAL (mit der "Gruppe Revolutionäre Marxisten", später "Sozialistischen Alternative", der Anfang der 70er Jahre gegründeten österreichischen Sektion des Vereinigten Sekretariats der 4. Internationale; die Redaktion) zusammeng'haut: Wenn eine Veranstaltung für halb acht ausgemacht war, und ich bin um halb acht hingekommen, war niemand da, war ich der erste!

Wir hatten also eine Leitung von sieben Personen, da war ein Vertreter des Kampfbundes dabei, ein Kriegsinvalide, und der Kascha, der jüngere Bruder von dem Hingerichteten. Von den ehemaligen "Proletarischen Internationalisten" waren in der Leitung Modlik, Babnik, Soucek und ich. Bei der Gründung waren so um die 50 Leute anwesend. Wie ich 1947 nach Paris gefahren bin, habe ich von 80 Leuten berichten können. Die waren erstaunt, daß wir in Österreich über den Faschismus so einen großen Kern haben bewahren können! Das war ja damals eine Riesengruppe!

Es gibt da eine Aufstellung in der Literatur, und da heißt es,einschließlichÊ Mitglieder, Kandidaten und Propagandafälle sollen es 192 bei der Gründung der IKÖ gewesen sein. Glaubst Du, ist das eine Übertreibung?

Das kann schon stimmen. Aber Du mußt bedenken, daß "Propagandafälle" noch nichts Genaues ausgesagt hat. Da ist in der Zelle berichtet worden, er hat einen getroffen, mit dem hat er diskutiert, und der war interessiert und hat ganz gute Ansichten, das ist dann vielleicht schon als "Propagandafall" festgehalten worden. Wir sind dann wieder in Zellen organisiert gewesen und in Gebieten mit Gebietsleitungen. Gebiete gab's für uns drei: Ottakring, Meidling/Margareten und Landstraße.

Bald aber gab es dann schon die ersten Probleme. Mit der Steiner-Gruppe waren das vor allem zwei Dinge: Die des Klassencharakters der Sowjetunion und die Frage der Disziplin in der Organisation. Zuerst zur Frage des Klassencharakters der Sowjetunion. Wir hatten ja die Position vertreten, daß die Sowjetunion ein entarteter proletarischer Staat gewesen ist. Aber Steiner hat vertreten, daß die Sowjetunion kein Arbeiterstaat mehr sei, aber er hat sich da nie so klar ausgedrückt, er hat das eher immer nur in Frage gestellt bei Diskussionen.

Und die wichtige Frage war ja, was muß geschehen? Trotzki hatte ja die Thermidor-Frage aufgerollt. Was bedeutet Thermidor-Gefahr? Für uns hieß das, daß der Stalin die Sowjetunion so schwächen wird, daß er von rechts, von einer Konterrevolution, gestürzt wird. Auch der Pavelka hat das nie so richtig anerkannt, der ist aber dann so als Ehrenmitglied bei uns geblieben, er war ja damals schon sehr alt.

Dem Steiner, also dem Poldi Kascha, wurde aber auch Disziplinlosigkeit vorgeworfen: Er hatte ja immer noch Kontakt zu den "Revolutionären Kommunisten" und zu Georg Scheuer und Karl Fischer, der dann später in die Sowjetunion von den Stalinisten verschleppt worden ist. Über den hat er dauernd berichtet, ich kann mich noch erinnern, daß zum Beispiel berichtet wurde, daß der Fischer auch bei der Gründung der Vierten Internationale 1938 dabei gewesen war. Und der Poldi Kascha hatte überhaupt ein etwas weniger strenges Verhältnis zur Konspirativität gehabt. Er wollte eher offener auftreten.

Wenn man so will, gab's zwei große Probleme: Das erste war: Warum ist der Frey nicht zurückgekommen aus dem Schweizer Exil? Frey war damals bei Kriegsende über 60. Und Frey war, das wissen die wenigsten, in Berlin in den 20er Jahren Leiter der Rußland-Spionage und war dann in Opposition. Und die hätten ihn dann da in Österreich abgefangen - ganz bestimmt; er hätte gar keine Möglichkeit gehabt, sich vor der Verschleppung zu retten! Unter dem hat er stark gelitten in der Schweiz - ich habe dort ein einziges Mal mit ihm gesprochen. Das war das eine Problem.

Und das zweite war die Besetzung. Ich muß eines erzählen: Die KP hat mir in die Familie einen Spitzel einschleusen wollen! Die KP wollte in die Organisation einen Spitzel einschleusen - einen Spitzel, von Hexmann geschickt. Und der hat mir dann das ganze Unternehmen gestanden, als er gesehen hat, daß wir nicht wirklich Faschisten waren, wie Hexmann in der KP gesagt hat. Er ist aber trotzdem bei der Stalin-Partei geblieben.

Und zurück zum Steiner: Kascha war eher für weniger Konspiration, für eine offenere Organisation. Vielleicht war die strenge Konspiration ein Fehler nach 1945, aber wir haben uns ehrlich gesagt nicht getraut, und man hat ja nicht gewußt, wie sich das alles weiterentwickelt! Du mußt ja auch bedenken, daß der Fischer wirklich in die Sowjetunion entführt worden ist! Und es hat ja so etwas wie eine Doppelherrschaft existiert: Die Sowjetunion hat hier einen eigenen Apparat gehabt - über die KP, ja bis in die österreichische Polizei hinein. Konspiration war vor allem also wegen der Stalinisten wichtig.

Und eine weitere Differenz hat sich dann noch entwickelt, aber da war Steiner schon nicht mehr in unserer Gruppe: 1948, als das in Ungarn und in der Tschechoslowakei usw. war. Wir haben da gesagt, das ist eine Revolution von oben, und man muß die Staaten jetzt doch letzten Endes als Arbeiterstaaten akzeptieren - mit gewissen Einschränkungen. Und das hat Steiner nicht gutgeheißen.

Und der Ausschluß von Steiner: Wurde der Ausschluß von den Kampfbund-Genossen mitgetragen?

Ja, die haben das mitgetragen. Da sind dann damals ich glaube so an die sechs Leute hinausgegangen.

Und die Felix-Gruppe, also der Kampfbund, der hat ja dann auch bald danach die IKÖ verlassen?

Ja, aber der Felix war damals ja schon nicht mehr dabei. Wir haben natürlich alle gewußt, daß Frey hinter dem Austritt stand, er hatte uns ja auch einen Brief geschrieben. Wir hatten zwar versucht, die Genossen zu halten, aber das war unmöglich. Ich bin '47 oder '48 mit dem Frey zusammengekommen. Und da muß ich noch eine Sache erzählen:

Frey hatte ja eine große Bibliothek. Und die war, nachdem Frey in die Schweiz vor dem Hitler flüchten mußte, in der ganzen Organisation verteilt worden. Erstens waren Bücher ja nur sehr schwer zu verstecken, und in der faschistischen Zeit war das ja nicht ungefährlich, solche Sachen zu haben. Und zweitens haben wir die Meinung vertreten, es gibt kein Privateigentum an politischen Büchern. Die Bücher hatten alle Notizen vom Frey, waren unterstrichen - in verschiedenen Farben, Frey war ein wirklicher Pedant, im Studium, in allen Dingen. Deswegen sind wir also zusammengekommen, und Frey hat sich dann beschwert, daß wir uns sein Privateigentum angeeignet haben. Über Vermittlung der Schweizer Genossen bin ich mit ihm in Zürich zusammengekommen, um diese Sachen zu besprechen, aber wir sind nicht als Freunde auseinander.

Und die Felix-Gruppe hat sich wieder als Kampfbund konstituiert. Stimmt das, daß das so an die 15 Leute waren?

15 sollen es gewesen sein, na ja, ungefähr wird's schon stimmen - ein bißchen übertrieben haben ja alle...

Vielleicht kommen wir jetzt noch zu einigen anderen Fragen zur Zeit nach 1945, zum Beispiel zum Schuharbeiterstreik von 1948. Vielleicht kannst Du uns ein bißchen erzählen, worum es da gegangen ist und welche Rolle die Trotzkisten damals gespielt haben.

Wir hatten geglaubt, daß sich der Streik auf mehr Bereiche ausdehnen wird, aber das ist nicht passiert. Einige hundert waren aber schon im Streik. Von uns waren der Sykora und ein zweiter dabei. Die Trotzkisten waren auch in der Streikleitung. Ziemlichen Einfluß hatten auch die Stalinisten - und da haben schon die Schwierigkeiten begonnen, denn die beiden konnten natürlich nicht offen als Trotzkistan auftreten. Und dann haben sich im Gewerkschaftsbund damals schon begonnen, die Fraktionen zu bilden. Die KP-Fraktion, die dann KP und Linksblock geheißen hat, dann die SP und die Christlichen. Und wir sind sozusagen ohne Fraktion dagestanden. Wir waren die "kämpferischen Arbeiter", aber wir hatten keinen Einfluß als Trotzkisten, und das hat uns das Genick gebrochen.

Aber habt Ihr Euer Material an Kontakte weitergeben können?

Wir haben zum Beispiel ein gutes Verhältnis in den Betrieben bekommen zu aktiven SPlern und KPlern. Unsere Genossen sind mehr oder weniger als Personen überparteilich Betriebsräte geworden.

Und in der IKÖ-Leitung habt Ihr den Streik diskutiert?

Natürlich, wir hatten ja auch eine eigene Streikleitung! Da wurde diskutiert, was zu machen ist... Damals ist es ja allen schlecht gegangen - wie einen Streik anfangen, "anzünden", das war ja verhältnismäßig einfach, aber wie einen Streik wieder aufhören, das ist die größte Kunst. Einen Rückzug ohne Chaos, von dem man noch halbwegs profitieren kann.

Und die KPler und Sozialdemokraten: Haben die gewußt, daß Ihr Trotzkisten seid's?

Na ja, irgendwie geahnt werden einige das wohl haben. Aber die Genossen sind mit keinem trotzkistischen Programm aufgetreten, darum kann ich das so schwer beurteilen. Bei uns in der Organisation gab es eine eigene Zusammenkunft der Betriebsräte, manche sind sogar auf SP-Listen gewählt worden! Das zeigt doch auch, daß in dieser Zeit die SP und die KP "ihre" Leute noch nicht so gekannt haben, so strikt am Bandl gehabt haben. Heute kann man sich das schwer vorstellen, daß auf der SP-Liste jemand kandidiert, der einen Streik gegen den Willen und gegen die SP führt. Auch auf Namenslisten haben unsere Genossen kandidiert.

Und Ihr habt aber auch nach dem Krieg noch in der Illegalität weitergearbeitet?

Wir waren streng illegal. Und nach der Verschleppung von Fischer in die Sowjetunion haben natürlich alle jene Auftrieb bekommen, die für die strenge Illegalität eingetreten sind. Das war ein großer Schock für uns alle! Wir haben natürlich auch darüber hinaus die Frage diskutiert, ob eine ähnliche Entwicklung wie in Ungarn in Richtung Volksdemokratie möglich wäre. Aber eigentlich haben wir - schon allein wegen der vierfachen Besetzung des Landes - daran nicht so recht geglaubt, die Bedingungen waren ja hier anders als etwa in Deutschland.

Und habt Ihr da im Schuharbeiterstreik nicht Angst gehabt, mit den KPlern in Kontakt zu treten, wenn da knapp vorher der Fischer verschleppt worden ist?

Na ja, Angst... Du mußt bedenken, Fischer war bei der Gründung der Vierten Internationale dabei! Und wir sind ja nicht als Trotzkisten aufgetreten. Außerdem hat sich alles nur in den Betrieben abgespielt. Und unsere Genossen waren gute, bekannte Betriebsarbeiter, Betriebsräte! Ein guter Betriebsrat war damals einer, der verstanden hat, Lebensmittel zu beschaffen und sich um das Wohl der Arbeiter im Betrieb zu kümmern. Und das haben unsere Genossen gemacht, auch wenn sie nicht offen als Trotzkisten aufgetreten sind.

Und der Oktoberstreik 1950, der war für Euch so etwas wie eine Fortsetzung des Schuharbeiterstreiks?

Wir hatten ja noch Betriebsarbeiter gehabt, in den beiden Schuhfabriken, der Lokomotivfabrik und vielen anderen Betrieben. Wir haben aber 1950 am Anfang nicht mitbekommen, daß dahinter die Stalinisten standen, daß die Führung von ihnen gestellt wurde. Daß das aber ein Putsch der KP gewesen wäre, um eine Volksdemokratie einzurichten wie in Ungarn oder der Tschechoslowakei, das haben wir damals nicht eingeschätzt. Sogar die Rote Armee hat sich zurückgezogen, die russisch-nationalen Interessen waren damals für die Stalinisten schon viel höher als die Interessen der Weltrevolution. Und ich glaub' das auch heute nicht, daß das das Ziel der KP gewesen wäre. Wir haben uns aber an den Streiks natürlich beteiligt, in den Betrieben für die Sache der Arbeiter was getan, bei den Demonstrationen mitgemacht. Ich war auch bei der großen Versammlung in der Floridsdorfer Lokomotivfabrik dabei. Die IKÖ trat da aber als Organisation nicht auf.

Eine Frage zur Einschätzung der Weltlage: Es gab nach 1945 ja die Einschätzung, daß der Krieg gleich wieder anfängt - mit einem Krieg zwischen der Sowjetunion und dem Westen. Wie habt ihr das gesehen?

Na ja, das war ja sehr akut. In Korea zum Beispiel, das ging ja dann bis zur Kubakrise. Ich kann mich an eine Äußerung von Pablo erinnern, als Chrustschow die Atombomben aus Kuba abzog. Da hat Pablo gesagt: "Was hätt' er sonst sollen machen?" Er hätte nur einen Krieg beginnen können, den er verloren hätte. Es hätte ja keine Stütze von einer weltrevolutionären Strömung gegeben. Und das war ja das Hauptproblem.

Für die Konspirativität und daß wir in der strengen Illegalität geblieben sind, war auch die Erwartung ein wichtiges Element, daß der Krieg zurückkehren wird - und mit ihm dann die Hoffnung auf einen neuen Aufschwung der Weltrevolution.

Was habt Ihr eigentlich zum Staatsvertrag 1955 gesagt?

Wir waren mit dem Abzug der Besatzungsmächte einverstanden. Es ist sogar so gewesen, daß wir gegen das Bundesheer auftreten konnten - auch innerhalb der SP. Aber Hindels als Führer der Opposition in der SP ist dafür eingetreten, man muß das Bundesheer so akzeptieren wie es ist, sonst kriegen wir keinen Staatsvertrag. Für uns wurden die Bedingungen für eine revolutionäre Tätigkeit mit dem Ende der Besetzung natürlich besser. Wir konnten ja dann aus der Illegalität heraus.

Was mich noch interessieren würde, wäre Euer Verhältnis zu Jugoslawien gewesen - der Bruch Tito - Stalin. Wie habt Ihr das gesehen?

Ja, in Jugoslawien haben wir große Hoffnungen gesetzt. Wir haben vor allem eines positiv gesehen: Tito war der erste, der einen Arbeiterstaat aus eigener Kraft errichtet hat, nicht mit Hilfe der Roten Armee. Wir haben da einen großen Unterschied gemacht. Wir haben gehofft, der Tito und überhaupt Jugoslawien kann sich in Richtung Trotzkismus entwickeln. Die Arbeiter-Jugendorganisationen der ganzen Welt waren sogar auf ein Arbeitslager eingeladen worden, der Ernest (Mandel), der war ja damals noch ganz jung, war da auch dabei. Ich glaube, für Leute wie Tito war der Trotzkismus zu schwach. Ich will Dir ein Beispiel geben: Wir hatten 1956/1957 Verbindungen mit Ungarn, die hierher gekommen sind, die geflohen sind, und mit uns in Verbindung getreten sind. Der Trotzkismus hat für sie überhaupt keine Rolle gespielt.

Noch eine Frage zum Verhältnis zu SP und KP: Gleich nach 1945 habt Ihr ja versucht, in der KP Fraktionsarbeit zu beginnen und habt eine Fraktionszeitung, den "Leninist", herausgegeben. Kannst Du dazu und zur Frage des Entrismus, also des Eintritts in die großen Arbeiterparteien etwas sagen?.

Mit der Fraktionsarbeit in der KP ist nichts herausgekommen. Wir haben dann versucht, mit der Scharf-Opposition etwas zu machen - da hatten wir auch einen drinnen sitzen. Aber da ist auch nichts draus geworden. Dann haben wir in der SP den "Sozialist" gemacht, das war - wenn man so will - eine politische Rechtfertigung des Entrismus.

Die Internationale war aber nicht so ganz mit der Praxis in Österreich einverstanden. Denn wir hatten ja immer noch eine illegale Leitung. Die Organisation wurde ja außerhalb aufrechterhalten. Und die anderen leisteten Fraktionsarbeit in der SP. Zu denen habe ich auch gehört.

Aber ein paar sind gleich nach 1945, nach dem Kriegsende, in die KP gegangen - der Modlik war drinnen, der Babnik auch. Jetzt sind die einen in der KP gewesen, die anderen in der SP, und dann noch die illegale Organisation außerhalb. Und es war zwar leicht, in die KP einzutreten, aber schwer, da wieder herauszukommen. Der Modlik und der Babnik waren außerdem noch bekannt durch die "Arbeiter-Stimme" und die KPÖ-Opposition vor 1934. Also es war nicht leicht, aus der KPÖ auszutreten und in die SPÖ einzutreten. Die mußten nicht nur in der KPÖ vorsichtig sein, da gab's dann auch großes Mißtrauen in der SP! Die Umorientierung war also ein Problem. Viele sind in die SP hinein, nach zwei Jahren sind sie dann wieder heraus - Entrismus wie in Frankreich in den 30er Jahren war in unserer SP nicht möglich. Ein Teil ist in der SP geblieben, ich habe da auch dazu gehört.

Und da gab's in der Entrismus-Frage ja Differenzen! Wie sahen die aus?

Kurz gesagt: Modlik wollte tiefer in die SP hinein, er wollte praktisch die Organisation aufgeben und in der SP weiterarbeiten. Die dahinterstehende Frage war: Gibt es eine revolutionäre Situation oder nicht? Das war die wichtigste Frage. Nach dem Krieg war eine gewisse revolutionäre Stimmung, aber sie war nicht so tief wie nach dem Ersten Weltkrieg. Es wird, so war die Hoffnung, zu einer neuen revolutionären Situation kommen, und dann wird sich ein großer revolutionärer, ein trotzkistischer Flügel von der SP abspalten. Das hat sich nirgends bewahrheitet. Modlik hatte also schon damals das Konzept von Pablo, daß man langfristig in die Arbeiterparteien hineingeht, und in einer revolutionären Situation werden die stalinistischen und sozialdemokratischen Parteien dann nach links rücken. Als Muster sind immer die Engländer hingestellt worden.

Die Mehrheit aber wollte Fraktionsarbeit bei Aufrechterhaltung einer selbständigen illegalen Organisation. Da gehörte auch ich dazu. Und wie sich 1949 die Organisation in dieser Frage gespalten hat, bin ich auch bei der Mehrheit gewesen. In der Mehrheit waren wir ungefähr noch so an die 30, in der Minderheit etwas weniger.

Und noch eine Frage zur Arbeit in der SP: Du hast ja auch Entrismus gemacht. Wie hat sich das konkret abgespielt?

Erstens sind wir ja schon vor 34 in der SP gewesen. Von daher war es einfacher. Ich bin dann von einem Bezirk in einen anderen in Wien umgezogen, das war gut so, denn in Landstraße war ich schon bei vielen als Trotzkist bekannt. Oppositionspolitik habe ich dann versucht, im Rahmen der Hindels-Gruppe zu machen: gegen Koalitionspolitik, gegen Sozialpartnerschaft, für den Klassenkampf - bis in die siebziger Jahre hinein!

Zurück zu den 50er Jahren: 1954/1955 haben sich die beiden Gruppen ja dann wieder vereinigt. Wie ist das dann dazu gekommen?

Das außergewöhnliche war ja, daß wir beide Gruppen, obwohl wir als Oganisation gespalten waren, Mitglieder der Vierten Internationale waren - das war damals die Idee von Pablo. So etwas hat's noch nie gegeben vorher: Der Ernest (Mandel, d. Red.) hat eh mit dem Kopf gewackelt, wie der Pablo das vorgeschlagen hat. Und unter der Führung der Vierten haben wir uns dann wieder vereinigt. Wir haben sogar witzige Zusammenkünfte gehabt: Der Ernest ist nach Österreich gekommen - nach Oberösterreich, denn bis 1955 war ja im Osten russische Besatzungszone, und da war es für ihn zu gefährlich, da hineinzufahren - da haben wir uns in Linz getroffen: Da ist er zuerst mit uns zusammengetroffen, dann hat er sich mit der Minderheit zusammengesetzt.

Ich muß Dir überhaupt sagen, daß die Interationale insgesamt einen starken Einfluß auch in den Diskussionen für die österreichische Sektion gehabt hat. Wir waren abhängig von der Internationale. Wirklich geführt hat die IKÖ einer, nämlich Pablo. Nicht ich oder Modlik, sondern Pablo. Wir sind da vorher schon, vor der Wiedervereinigung in Österreich, auch 1953 auf der Seite des Internationalen Sekretariats bei der Spaltung mit Healy, Lambert und der amerikanischen Sektion gestanden. Ehrlich gesagt, wir waren politisch nicht besonders stark - wir haben dem zugestimmt, was von Pablo gekommen ist. Nicht kritiklos und ohne Diskussion, wir haben die Differenzen natürlich diskutiert, besonders Modlik war aber immer stark für die Seite von Pablo und ist mit ihm ja auch in den 60er Jahren hinausgegangen.

Und die Differenzen, wurden die geklärt bei der Wiedervereinigung? Und hat die Vereinigung eigentlich funktioniert, oder gab's die beiden Strömungen weiter in der Oganisation?

Mehr oder weniger wurde gesagt, "Schwamm drüber". Es waren ja beide erfolglos. Die allgemeine Lage ist ja immer schlechter geworden für revolutionäre Politik. Ein gewisser Aufschwung war noch 1956 mit Ungarn, aber nach der Niederlage in Ungarn war's ganz aus. Am 1. November 1956 war ich noch in Budapest. An dem Tag, als der Nagy aus der Komintern ausgetreten ist. Ich war getarnt als Arbeitersamariter dort, bin aber natürlich aus politischen Gründen dort hingefahren.

Und zur Frage der Strömungen: Eigentlich hat die Vereinigung schon funktioniert. Wir haben ja beide keine großen Erfolge vorzuweisen gehabt. Strömungen und Tendenzen hat's erst wieder gegeben, als in den sechziger Jahren die Jungen gekommen sind und Modlik dann mit dem Pablo gegangen ist.

Und wie groß war die Organisation bei der Wiedervereinigung?

Bei der Wiedervereinigung dürften wir noch so um die vierzig gewesen sein. Aber das ist schwer zu sagen, denn wenn sich einer von der Organisation entfernt, sagt er ja oft nicht gleich, "Ich komm' nimmer", sondern das ist ein längerer, ein allmählicher Prozeß. Die trotzkistische Organisation hat sich ja dann in den sechziger Jahren buchstäblich aufgelöst. Die GRM hat sich dann zu Anfang der siebziger Jahre völlig neu gegründet. Es ist ja fast niemand mehr übriggeblieben gewesen. Ich persönlich habe mich ja auch Anfang der sechziger Jahre zurückgezogen, ich bin aber in aller Freundschaft heraus und habe die, die noch weitergemacht haben, finanziell unterstützt.

Kann man eigentlich sagen, daß die IKÖ auch noch in den 50er Jahren im wesentlichen proletarisch zusammengesetzt war?

Ja, das ist völlig richtig. Wir hatten nur gelegentlich Kontakt mit Intellektuellen. Einen Arzt in Graz hatten wir gekannt, aber sonst... In der Gruppe waren viele Gemeindebedienstete. Die Genossen sollten einen Beruf haben, von dem man leben konnte und bei dem man sich nicht umbringt dabei. Einige waren in den Städtischen Büchereien.

Und der Anteil der Frauen in der Organisation?

Der war verhältnismäßig gering. Wirklich politische Frauen gab's sehr wenige. Die Frauen waren meistens die Ehefrauen der Genossen. Leider, wirklich politisch fähige Frauen haben wir sehr wenige gehabt.

Wenn Du jetzt Bilanz Deiner Tätigkeit als Revolutionär ziehen müßtest, wie würde die aussehen?

Wir haben sicher auch viele Fehler gemacht, aber wir haben's halt probiert, zum Sturz des kapitalistischen Ausbeutungssystems und zur Weltrevolution beizutragen. Auch wenn das mit vielen Risken und Opfern verbunden war und unterm Strich nicht viel rausgekommen ist: Was meine Tätigkeit als Revolutionär betrifft, da bereu' ich nichts. Und vielleicht können die Jungen aus unseren Erfahrungen ja auch was lernen.