Franz Holba war einer der alten Genossen des "Kampfbundes zur Befreiung der Arbeiterklasse", einer jener trotzkistischen Veteranen aus der alten Frey-Tradition, die bis zu ihrem Lebensende "der Sache" treu geblieben waren. Beigetreten der Linksopposition noch vor ihrem Verbot 1933, zählte er sich bis zu seinem Lebensende zur revolutionären Bewegung. Seine organisationsinternen Namen waren Sikora und Rudolf. Das folgende Interview wurde von Manfred Scharinger im Jänner und Februar 1987 geführt.

Genosse Franz, Du gehörst zu den wenigen, die noch unmittelbar aus der Kraft der revolutionär-marxistischen Tradition schöpfen können. Kannst Du uns Deinen politischen Werdegang, kannst Du die wichtigsten Stationen Deines Lebens schildern?

Schau, aufgewachsen bin ich am Land in Niederösterreich, zuerst war ich im Waldviertel, dann in Bruck an der Leitha. Geboren bin ich 1909, ich hab also sogar noch eine gewisse Erinnerung an den Ausbruch des Weltkrieges. Als Sohn einer armen Kriegerswitwe haben wir den Krieg von seiner wahren Seite kennengelernt, wir haben uns in meiner Kindheit von Salzheringen ernährt. Das war das billigste, was Du bekommen hast. Meine Mutter habâ ich gefürchtet, den Vater aber habe ich geliebt. So wenig Kontakt ich mit ihm gehabt habâ, so sehr war ich ihm verbunden.

Es war während dem ersten imperialistischen Krieg. Da hat er mich einmal in einer Situation vor Schlimmerem bewahrt: Der Lehrer - ich habâ ihm ja nichts mehr gebracht, keine Hausaufgaben und nichts, und ich war ganz schön aufsässig - hat einen Buben geschickt mit einem Zettel, der sollte unterschrieben werden. Da ist draufgestanden, was man angestellt hat... Und den Buben habâ ich vertrieben, da hat er zwei geschickt. Ich habâ gesehen, ich kannâs nicht verhindern, und der Vater ist im Bett gelegen - er war krank, dann ist er ins Lazarett gekommen nach Ungarn, er war Flieger, ist abgestürzt, aber nicht an der Front, sondern am Übungsplatz. Innere Verletzungen, und dann ist er transferiert worden - von Szombathely nach Bruck. Zwei Tage ist er daheim in dem Loch gelegen, und dann ist er ins Lazarett gekommen. Da war so ein Halslazarett - und dort ist er dann gestorben. Jedenfalls habâ ich Vertrauen gehabt zu ihm. Die Buben sind dann fort, und ich habâ mich reingeschlichen zu ihm - also meine Mutter hätte mich geprügelt. Und er war lieb zu mir und hat gesagt: "Das ist doch keine Sache!" Also ich habâ wenige Menschen getroffen, zu denen ich wirkliches Vertrauen, ja eine liebesähnliche Zuneigung gehabt habe. Alles andere war mir suspekt, oder ich habâ sie - wie meine Mutter - gefürchtet!

1919 bin ich dann nach Wien gekommen. Mit 10 bin ich dann schon hier in die Schule gekommen. In Bruck an der Leitha waren wir, meine Mutter und ich, ja vorher. Meine Mutter war in der Lebensmittelfabrik. Da waren 4.000 Leute beschäftigt. Herdenweise ist das Vieh geschlachtet worden - aus allen Windrichtungen sind die Arbeiter und Arbeiterinnen gekommen. Die Leute waren vom Schlachten ganz rot, das Blut konnte gar nicht alles verwertet werden. Einmal in der Woche hat die Belegschaft ein paar Blutwürste bekommen.

Ich bereue nicht, daß ich als bettelarmer Bub aufgewachsen bin. Denn mein Leben war sehr ereignisreich. Da war immer was los. Mir fällt da die eine Geschichte ein: Wie man einen jungen Mann formen, in die Hand kriegen kann: Ich habe noch mit dem Spazierstock in Bruck an der Leitha Hiebe bekommen. Ich will nicht sagen unverdient, aber es war Prügelstrafe. Warum? Weil ich einmal einen Bub und seinen Freund nicht habe heimgehen gelassen. Wir haben außerhalb des Ringes gewohnt, und auf die feineren Kinder habe ich immer schon einfach einen großen Zorn gehabt. Und ich war schon rechtzeitig auf der Lauer. Dann habâ ich ein Lager von Steinen angelegt, und wie das dann so weit war, habe ichâs verhindert - bis der Steinevorrat aus war. Dann habenâs heimgehen können - aber sie konnten nicht anders, sie mußten da durch. Natürlich bin ich erkannt worden, und dann hatâs Hiebe gegeben. Daß man dann seinen Haß und seinen Stolz nicht ablegt, ist aber auch wohl klar.

Wie war das dann in Wien? Wie ist es Dir dann in Wien gegangen?

Der Krieg war aus, ich bin dann nach Wien gekommen. Dort bin ich dann mit 12 Jahren schwer erkrankt - es war ja dann nach dem Krieg eine so schlechte Zeit in der Großstadt. Lungenentzündung, doppelseitige Rippenfellentzündung - da wärâ ich dann fast draufgegangen. Und der zweite Vater, also der zweite Mann meiner Mutter, hat mir das Leben gerettet. Ich bin zwei Monate im Leopoldstädter Kinderspital gelegen, war nur mehr Haut und Knochen. Und eines schönen Tages, wennâst zwei Monate auf einem Zimmer liegst, da erlebst etwas: Und ich habe beobachtet, wer auf das Bett beim Zimmereingang gekommen ist, der ist gestorben. Eines schönen Tages bin ich dort gelegen. Und wie dann die Mutter gekommen ist, habâ ich ihr gesagt, ich bleibâ nicht da, ich will raus. Gehen habâ ich nicht können, stehen auch nicht - ich hab 16 Kilo gehabt. Heute habâ ich 57 Kilo... Sie hat mich dann am Arm in der Tramway heimgeführt. Wir haben einen guten Hausarzt gehabt, einen gewissen Weber, der war selber lungenkrank, aber nichts hat geholfen. Ich bin dann fünf Monate im Fieber gelegen, daß man das überhaupt durchhält! Alles, was ich zu mir genommen habâ, ist durchgegangen.

Und mein zweiter Vater war Schuster. Er ist aus Mähren gekommen, hat einen Schnurrbart gehabt, hat aber geredet wie ein Wiener. Er war ein guter Schuster, er hat bis zu 60 Schilling verdient pro Woche, das war damals sehr viel: 20 Schilling war der Durchschnitt, 30 Schilling war schon ein guter Lohn. Aber 60! Das war ein Vermögen. Und jedenfalls hat er zur Mutter gesagt: "Heast Muatter, der geht ja net scheißen! Da is bald nix mehr zu machen, wenn das so weitergeht!" Er hat aber ein Hausmittel gehabt und zur Mutter gesagt: "Gehâ, gib ihm einmal Rizinusöl, daß es ihn so richtig durchräumt!" Und die Mutter hat zwar Angst gehabt, daß ich kaputtgehe, hat mir aber dann einen Löffel gegeben. Und der Vater hat das durchgesetzt, und richtig - ich bin dann langsam gesund geworden... Ich habâ ja immer einen Vater haben wollen, das hat da sicher auch eine Rolle gespielt! Mein richtiger ist ja verstorben gewesen. Und mit der Mutter war es ja furchtbar, ich habâ nie wieder eine so strenge Frau kennengelernt.

Du mußt Dir vorstellen: Wir haben gewohnt auf Zimmer - Küche - Kabinett in der Meiselstraße 39. Und das Kabinett war vermietet - so gut hat der Vater ja nicht immer verdient. Die ganze Einrichtung ist dann inâs Kabinett hineingekommen - damitâs vermietet werden kann. Ich habâ dann auf zwei Sesseln schlafen müssen! Wie oft bin ich runtergefallen und habâ dann am Boden weitergeschlafen. Eines schönen Abends oder Nachts weckt mich meine Mutter auf - sie hat ein spezielles Messer gehabt, ein besonders langes, sie war nämlich eine phantastische Köchin. Das Messer war sehr dünn, zum Nudelschneiden, damals hat man ja die Nudeln noch selber gemacht. Und sie weckt mich auf, ich ganz schlaftrunken, wie halt Kinder so sind, wenn sie aus dem Schlaf gerissen werden. Sie hat mich erschreckt und mich bedroht, sie hat sich eingebildet, ich werde dadurch braver!!!! Du kannst Dir nicht vorstellen, was es da an Erziehungsmethoden damals gegeben hat....

Zweimal bin ich von zuhause durchgebrannt. Einmal, das muß so mit zwölf gewesen sein, das zweite Mal war ich schon Lehrbub. Ich sagâ Dir, wegen einer Kleinigkeit, wegen einer Nichtigkeit! Ich habâ mich so gefürchtet, nach Hause zu kommen, weil ich etwas beim Einkaufen nicht bekommen habâ. Und ich habâ gewußt, jetzt gibtâs wieder Schläge. Da bin ich von der Kirchstettergasse hinüber und dann der Bahn entlang hinaus Richtung Purkersdorf. Mir ist immer kälter geworden, jetzt bin ich dann in einen Schrebergarten eingebrochen, in ein Hütterl, aber die Kälte hat mich wieder vertrieben. Das ist so weit gegangen, daß ich dann zur Polizei geschlichen bin - eine echte Niederlage. Ich bin hinein und habe gesagt, daß ich von zuhause davon bin. und der hat mich dann auf der Wache nicht eingesperrt, sondern erst einmal etwas zu essen gegeben. Und in der Früh ist dann ein anderer Wachter mit der Tramway aufs Polizeikommissariat Schönbrunn gefahren. Und von dort aus hat mich meine Mutter abgeholt. "So ein Verbrecher! Und so was habâ ich auf die Welt gebracht!" So ist es dahingegangen.

Franz, bevor wir zu Deinem politischen Werdegang kommen: Warum eigentlich, glaubst Du, war Deine Mutter so hart zu Dir?

Ich muß Dir sagen, viele Bekannte, auch meine Frau, haben mir immer gesagt, daß sie es gar nicht verstehen können, daß ich noch so gut zu meiner Mutter in ihrem Alter war. Denn trotz allem habâ ich sie immer noch begreifen und verstehen können, auch wenn ich ihre Methoden immer mißbilligen werde. Da hat mir natürlich die Politik, die Einsicht in die Zusammenhänge durch die Politik viel geholfen. Denn daß ich auf die Welt gekommen bin, das war das große Unglück für sie! Sie war ja aus einer Bettlerfamilie, aus dem richtigen Lumpenproletariat, und sie hat ein Elend hinter sich gehabt, das man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann. Und daß ich auf der Welt war, das hat das ja alles noch viel schlimmer gemacht. Im Wickelpolster bin ich ins Waldviertel gekommen, ich bin einfach nicht gebraucht worden. Da war eine Keuschlerfamilie, die hat fünf, sechs Kostkinder gehabt - arme Hunde, kann ich Dir sagen -, und ich war halt eines unter allen diesen.

Die haben uns natürlich nur genommen, damit ein wenig Geld ins Haus gekommen ist. Die Kleinsten in der Wiege, die anderen sind auf der Erde herumgekrochen, es hat sich ja alles auf der Erde abgespielt, denn es gab nur einen großen Raum, da war alles drinnen - der Herd und die Schlafstellen. Auf der anderen Seite war der Viehstall, da ist eine Kuh gestanden, eine Geiß und eine Sau! Die Kinder, die so klein waren wie ich, sind in die Wiege gekommen, damit sie mehr geschlafen haben, als sie wach waren. Dann habenâs uns zugedeckt, daß die Fliegen nicht dazugekommen sind. Wenn Du zum Kriechen angefangen hast, hat sich alles auf der Erde bewegt, da ist hingeschissen worden, der Hund hat das gefressen. Und wir? Wir haben Hunde und Katzen gefressen! Und natürlich kann ich mich nicht erinnern, wie das in der Wiege war, aber als wir größer wurden, haben wir das gesehen, wie das Leben mit den Kleinsten so bei den Keuschlern begonnen hat...

Jedenfalls - die Bedingungen, unter denen ich aufgewachsen bin, waren wirklich furchtbar. Aber meine politische Laufbahn war vorprogrammiert, denn all das gräbt sich tief im Inneren eines Menschen ein!

Kannst Du jetzt vielleicht erzählen, wie Du zur Politik gekommen bist?

Angefangen hat die politische Bewußtwerdung eigentlich ganz einfach: Zu der Zeit, als ich so schwer krank war, hat mir mein Vater Bücher aus der Gewerkschaft mit nach Hause gebracht. Da habâ ich viel gelesen. Besonders beeindruckt hat mich "Germinal" von Zola - und das ist alles auf fruchtbaren Boden gefallen. Wieâs mir besser gegangen ist, dann "Feuer und Schwert"... Und die älteste Tochter meines zweiten Vaters, die war nur ein wenig jünger als meine Mutter. Denn mein zweiter Vater war um 25 Jahre älter wie meine Mutter. Und diese Tochter hat mir mit ihrem Mann immer Bücher gebracht, und ich habâ gelesen. Der Schwager war ein revolutionärer Arbeiter, der hat mich beeinflußt. Der hat gesagt: "Wenn Du dann älter bist und in die Lehrâ kommst, mußt Du gleich in die Jugendorganisation eintreten!" Das hat er mir nicht zweimal sagen müssen! So Anstöße habe ich bekommen von diesem Mann!

Und wie ich dann in die Lehrâ gekommen bin, bin ich natürlich auch sofort zur Gewerkschaft. Gelernt habâ ich Schuhmacher - wie mein zweiter Vater. Und schon als Lehrling habâ ich die erste Begegnung mit einem Trotzkisten gehabt - ich war also in der Jugendorganisation, ich war sogar "Aufbauelement" in der Gewerkschaftsjugend.

Kannst Du über die Begegnung etwas genauer erzählen?

Ich habâ in der Gewerkschaft geholfen, die Jugendorganisation unserer Sektion, also der Schuhmacher, aufzubauen. Und da hatâs einen gewissen Josef Rokach-Eppstein gegeben, in der Flossgasse 9 hat er gewohnt. Er war ein bißchen älter wie ich, aber er hat dasselbe gelernt wie ich, Oberteile hineinrichten.

Seine Eltern waren religiöse Juden, Orthodoxe, und furchtbar arm. Und die Jugend war ja damals radikal, da wurde damals diskutiert und debattiert. Sogar von der Katholischen Jugend sind Mädchen gekommen, denen hatâs bei uns gefallen - nicht nur wegen der Geschlechtsbeziehungen! Denn bei der Gewerkschaftsjugend, da hatâs richtiges Leben gegeben! Nicht so wie heute! Da hat die Bürokratie alles zum Ersterben gebracht.

Und der Josef Rokach-Eppstein hat versucht, von der trotzkistischen Sicht aus Einfluß zu nehmen. Zuerst habe ich ihn bekämpft, ich bin gegen ihn aufgetreten, aber bald haben wir uns regelmäßig getroffen, und dann haben wir diskutiert. Und der hat schon damals, ich war 16 oder 17, den Keim des revolutionären Marxismus, des Trotzkismus, in mir gelegt... Jedenfalls hat der schon den Boden für meinen späteren revolutionären Weg gelegt. Und ich kann mich noch gut erinnern, wie er mir einmal gesagt hat: "Du, es gibt eine Sache, wenn Du die Dir aneignest, dann kannst Du alles lösen, nämlich die materialistische Dialektik!"

Der hat mich also infiziert und empfänglich gemacht für die Linksopposition und die "Arbeiter-Stimme" vom Josef Frey. Das war Mitte der 20er Jahre - geboren bin ich ja 1909. Der war schon damals Trotzkist, also ein Oppositioneller in der KPÖ. Er ist dann rechtzeitig den Nazis entkommen und ist nach Israel ausgewandert. Das war ein armer Hund, ein Arbeitsloser... Er hat mich dann noch besucht, als ich schon Trotzkist war.

Und Du? Bist Du dann gleich Trotzkist geworden? Wie hast Du Dich politisch weiterentwickelt?

Nein, nicht gleich. Ich bin ja bei der KPÖ gewesen, ich habâ sogar gegen die Trotzkisten, nicht nur gegen den Rokach-Eppstein, gesprochen. Und da möchte ich Dir erzählen, wie ich mit der "Arbeiter-Stimme" in Kontakt gekommen bin, was ich politisch weiter gemacht habe. Die Frage für politische Richtungen ist ja immer, wieviel Gewicht auf Propaganda nach außen und wieviel Gewicht auf Qualifizierung zu legen ist. Da hat sich gezeigt, daß die Linksopposition, die die "Arbeiter-Stimme" herausgegeben hat, gerade darauf viel Wert gelegt hat. Dafür hat sie aber furchtbar viele Schulden gehabt bei der Druckerei, und der Frey hat nicht einmal den Zins zahlen können. Es waren ja so viele ohne Arbeit.

Ich selbst war damals manchmal in einer Schuhfabrik aushilfsweise beschäftigt, die größte Zeit aber war ich arbeitslos. Und da hatâs einen revolutionären Arbeiter gegeben, er hat Stipschitz geheißen, ein Urtyp von einem Arbeiterrevolutionär. Er war im ersten Weltkrieg eingerückt und ist, als die Kompanie antreten hat müssen, vorgetreten und hat gegen den Krieg gesprochen! Der wurde natürlich gleich Îkassiertâ, hat dann im Häfân nichts zwischen die Zähne bekommen und immer erzählt, daß sie Gras fressen mußten. Jedenfalls ist er trotzdem davongekommen, war bei der Kommunistischen Partei und ist Frey-Anhänger geworden. Er war Tischler in der Schuhfabrik Reich in der Schumanngasse, sie hat einem Juden gehört, und wir haben so Hauspatschen erzeugt. Ich habe dort den Oberteil zugeschnitten. Und der Stipschitz war dort Haustischler, ist mit der "Arbeiter-Stimme" durch die Säle gegangen, hat Abonnenten gehabt. Dann sieht er mich einmal. Er hat, so wie ich, nur ein Augâ gehabt, das andere hat er im Krieg verloren - ich habâ ja auch ein Glasaugâ! Und er kommt her zu mir und sagt: "Dich kennâ ich eh, vom Bachlehner! Du hast gegen uns gewettert! Aber da hast eine ÎArbeiter-Stimmeâ!" Er hat mirâs geschenkt. Und ich schau mirâs an, ich war ja damals bei der KP.

Kannst Du noch ein wenig über Deine Mitgliedschaft bei der KP erzählen?

Das ist so gekommen: Daß ich immer sehr interessiert war an diesen Sachen, weißt Du. Ich war viel arbeitslos, habe nur hin und wieder Arbeit gehabt. Mir fällt da immer wieder ein, wie ich einmal beim Bau des Arbeitsamtes am Kofflerpark, Ludo-Hartmann-Platz heißt das heute, so stutzig geworden bin - da ist heute die Bauarbeitervermittlung. Und ich habe da einen gefragt, was er da bauen will. "Ein Arbeitslosenamt" war die Antwort. Damals hatâs ja nicht Arbeitsamt, sondern Arbeitslosenamt geheißen. Und da hatâs bei mir geklingelt! Ich war damals gerade ausgelernt, nach drei Monaten, nach der Behaltefrist, hat er mich natürlich rausgeworfen, und ich habâ noch Illusionen gehabt: Du kannst was, Du hast ja was gelernt, Du wirst schon was finden! Und dann sehâ ich, daß da ein Arbeitslosenhaus gebaut wird! "Was, die bauen da eigene Häuser? Also ist das eine Dauererscheinung? Sowas baut man ja nicht zum Spaß!"

Arbeitslosigkeit war also das erste, was ich nach dem Auslernen gelernt habe. Alle Tage aufs Arbeitsamt, und da stellt sich dann die Frage, wie gehtâs weiter? Und das hat mich dann empfänglich gemacht für die KP-Propaganda. Da war ein gewisser Peterka, der ist unterm Hitler unterâs Fallbeil gekommen, ein Stalinist, von dem ich bearbeitet worden bin. Ich war ohne Unterstand, und der hat mich dann genommen zu seiner Mutter, die hat in der Kuefsteingasse gewohnt. Ich war einige Wochen ohne Bett, habâ keine Unterkunft gehabt. Meine Leute haben mich ja hinausgeschmissen, wegen der Politik - meine Mutter, Du weißt ja...! Die wollte haben, daß was Ordentliches aus mir wird! Und ich bin zur KP gegangen...

Die KP hat viele Versammlungen gemacht, Veranstaltungen, war radikal, der Gottlieb Fiala war in meiner Gewerkschaft. Der Koplenig ist hin und wieder gekommen zu einer Veranstaltung in irgendeinem Beisl in der Nähe, wo Arbeitslose zusammengekommen sind, der war ja auch Schuster... Ich bin dann zur RGO, zur Revolutionären Gewerkschaftsopposition, habe dort Brandreden gehalten, gegen die Bürokraten und gegen die Gewerkschaftspolitik.

Daß ich dabei war, das war aber auch schon alles für mich. Ich habe ja kaum eine wirkliche Bildung genossen. Bevor ich zur Linksopposition gekommen bin, habâ ich mich theoretisch nicht beschäftigt. Mein ganzes Wissen war ja gering. Ich habe mir in der Arbeiterbibliothek in der Kräutnergasse den Lenin ausgeborgt. Ich habe mir aber nichts damit anzufangen gewußt! Und in der KP? Das war ja keine Schulung! Die haben ja nur Elemente gebraucht, für Aktionen usw. Schulung im eigentlichen Sinn ist aber gar keine betrieben worden! Da habâ ich noch mehr gelernt beim Peterka! Der war täglich auf der Arbeitslosen, also am Arbeitsamt! Der hat sogar Russisch gesprochen und die Prawda gelesen. Und wie ich dann schon genügend von der revolutionären Ideologie Îinfiziertâ war, die der Frey vertreten hat, dann habâ ich zu dem Peterka gesagt: "Heast, stimmt ja alles nicht, was Du mir da erzählt hast!" Ich habâ ihm dann ein paar Tatsachen gesagt, und er hat mir zur Antwort gegeben: "Weißt Du, ehrlich gesagt, ich bin schon zu müde! Wenn ich noch jung wäre, aber so, ich kann und will mich nicht mehr umorientieren!" Ich habâ dann erfahren, daß er von der KPÖ bezahlt worden ist zum Agitieren! Er war hackenstand wie wir alle und hat dort auf der Arbeitslosen Propaganda gemacht. Darum hat er auch gesagt, Du kannst bei mir essen, da bleibt noch immer was übrig... Von der Stützân hat der das nicht leisten können, habâ ich mir schon vorher gedacht!

Und wie bist Du dann mit der Linksopposition in Kontakt gekommen?

Jedenfalls gibt mir der Stipschitz die "Arbeiter-Stimme", und ich lese die Zeitung, die ist damals alle vierzehn Tage herausgekommen. Ich habâ da gelesen - von Trotzki! Das war damals ja schon ein rotes Tuch für die KP! Aber mir hatâs gefallen, sie hat mich angesprochen, und so habâ ich Kontakt gesucht.

Gewohnt habâ ich damals am Bruckhafen neben dem Bretteldorf, in dem Gebiet, das die Gemeinde immer versucht hat zu verbergen, wegen der Not, die dort konzentriert war. Das waren Schandflecke vom Roten Wien, die hat man versucht, möglichst niemand zu zeigen. Da haben Menschen in Bretterbuden gehaust, die keine Unterstützung bekommen haben und die am Schlingenmarkt gekniet sind und gesagt haben: "Bitte schön, nur einen Groschen...". Heute ist dort der Donauturm auf der Gâstettn. Und dort haben wir alle, wir armen Hunde, gehaust. Das war das Milieu dort. Ich habâ mich ja immer in den Armenvierteln bewegt und mich da auch irgendwie wohl gefühlt!

Jedenfalls habâ ich dort gewohnt und Kontakt gesucht zur Linksopposition. Die hat dann ihre Genossen in Floridsdorf beauftragt, mich aufzusuchen. Die haben mich aber nicht gefunden. Nichts ist passiert, bis ich gesagt habâ, was nun ist. Dann ist endlich die Verbindung hergestellt worden. Und dann bin ich das erste Mal zum Josef Frey in die Rechtsanwaltskanzlei gekommen. Seine Frau war eine Italienerin, mit dunklen Augen, kohlschwarz, sie hat perfekt italienisch gesprochen, auch Französisch, nur Englisch hat sie nicht wollen. Ich habâ angeläutet, sie hat mich hineingelassen, er ist gekommen, und dann habâ ich mit ihm geredet. Also: Er hat einen Raum voll mit Büchern gehabt! Eine riesige Bibliothek! Und da hat die Polizei natürlich ihre Schwierigkeiten gehabt. Aus dieser Masse die für sie wichtigsten herauszuholen... Als der Josef dann geflohen ist, hat er die Bibliothek zurücklassen müssen, den Großteil hat sich die IKÖ (Internationale Kommunisten Österreichs, Österreichische Sektion der IV. Internationale) angeeignet... traurige Sachen sind da vorgekommen...

Der Josef hat sich also informiert, mich eingeladen. Er hat wöchentlich Vorträge gehalten, beim Auer in der Hasnerstraße, das war ein Wirt, der hat einen kleinen Saal gehabt, da waren immer 50, 60 Arbeiter, die zugehört und diskutiert haben. Und da bin ich dann hingekommen. Und dann hat er Fragen gestellt an einzelne, unter anderem auch an mich. Und ich kann mich noch gut erinnern, er hat mich gefragt, und ich habâ eine saublöde Antwort gegeben. Dann hat er "Blödsinn!" gesagt, aber das hat mich nicht gestört, er war ja sehr gewinnend in seinem Wesen. Er hat die Sprache des Arbeiters verstanden, er hat für die Arbeiter gesprochen, und er hat begreiflich geredet...

Jedenfalls war es also reiner Zufall, daß ich aushilfsweise in die Schuhfabrik gekommen bin, wo der Stipschitz mir die "Arbeiter-Stimme" gegeben hat, ich hätte vielleicht sonst nie die "Arbeiter-Stimme" in die Hand bekommen. Und die hat mich sofort angesprochen. Ohne dieses Organ wäre ich wahrscheinlich nie zur Linksopposition gekommen, ein gutes Propaganda-Organ ist eben das wichtigste für eine Organisation in so einer Phase gewesen. Und so ist es irgendwie reiner Zufall, wie sich mein Leben geändert hat. Ich wäre wahrscheinlich im anderen Fall irgendein Märtyrer geworden bei der KPÖ, ich wäre von ihr irgendwo bei irgendeiner Aktion gegen den Faschismus verheizt worden wie so viele... Aus eigenem hätte ich wahrscheinlich nicht die Kraft gehabt, den ganzen Verrat Stalins durchschauen zu können. Aber ich war so von revolutionärem Tatendrang durchdrungen, weil ich ein so elendigliches Leben führen habâ müssen... Und ohne diese "Arbeiter-Stimme" weiß ich nicht, was aus mir geworden wäre... Jedenfalls: Ich war Feuer und Flamme für die Linksopposition.

Hast Du eigentlich versucht, in der KPÖ für die revolutionären Ideen der Linksopposition zu werben?

Natürlich habe ich versucht, in der KPÖ dafür zu werben. Da habâ ich dann aber die stalinistischen Methoden so richtig kennengelernt! Ich bin in der Zelle der KP im Bruckhafen gewesen. Zellenleiter war ein gewisser Nesklava, selber ein armer Hund. Der hat auf der Müllhalde nach Verwertbarem gesucht, das er dann versucht hat zu verkaufen... Er hat also vor allem Koks gestierlt, den unverbrannten, der ist gesammelt und dann verkauft worden. Dann hat er zum Beispiel auch die Tschick gesammelt auf dem Müll, die Restln hat er dann genommen, wieder gestopft und dann verkauft... Dort am Müll hatâs gestunken! Millionen und Abermillionen, ja Milliarden Fliegen! Der hat eine Bretterbude gehabt und war Zellenleiter in dem Gebiet, wir waren lauter arme Hunde, keine ÎStützânâ, nichts!

Vom Floridsdorfer Bezirk der KPÖ hatâs da auch einen gewissen Graupa gegeben. Der war seinerzeit in der Frey-Fraktion in der Mitte der zwanziger Jahre, ist dann aber zur Koplenig-Mittelfraktion zurück, hat aber natürlich die Frey-Leute gekannt. Und natürlich: Mit meinem "Erste-Klasse-Wissen" in Politik und mit meinem Trotzkismus habâ ich natürlich überall versucht zu agitieren und Leute zu gewinnen. Der Josef hat mich gewarnt und mehrmals gesagt: "Zeigâ nicht überall Dein Gesicht in der KP-Zelle! Wie sie Dich erkennen als das, was Du bist, fliegst Du raus! Die werden Dich niemals in der KP als Revolutionär dulden! Deine Aufgabe ist es jetzt, zu suchen, ob in der KP gesunde revolutionäre Elemente zu finden wären. Und da werden wir uns besprechen, wie wir das machen, wie wir das anfangen werden!"

Aber trotz Belehrung habe ich den Drang gehabt, offen als Revolutionär aufzutreten, und politisch mein Gesicht gezeigt! Der Graupa hat sofort gewußt, mit wem er es da zu tun hat. Und die KPler haben nur mehr eines gedacht und eines überlegt: "Wie werden wir diese ÎGfraßtâ los? Wie bringen wir ihn um?" Und dann haben sie mich bestimmt dazu, einem Nazi, der selber dort am Bruckhafen eine Bretterbude gehabt hat, seine Hütte anzuzünden.

Mir ist das gleich suspekt vorgekommen. Und ich berichte das gleich dem Josef - der Kontakt ist ja schon sehr eng gewesen, wöchentlich mindestens einmal. Er hat so eine Methode gehabt: In der Westentasche hat er immer ein ganzes Packerl Zettel gehabt, und darauf hat er so seine Notizen gemacht, wieder eingesteckt, und das hat er dann später systematisch verwertet. Und wie ich ihn getroffen habe, nachdem sie mir den Auftrag gegeben haben, von dem ich Dir erzählt habe, sage ich zu ihm: "Ich weiß nicht, mir kommt das komisch vor! Was soll ich jetzt machen? Ich finde das nicht für richtig, das ist doch auch so ein armer Hund!" Und der Josef darauf: "Was soll das? Erkennst Du nicht die Absicht? Die wollen Dich der Polizei ausliefern! Du bist Ausländer, und Du begehst hier eine Brandstiftung! Die wollen haben, daß Du in die Tschechoslowakei abgeschoben wirst!"

Eine kurze Zwischenfrage: Warum warst Du Ausländer?

Ich habe keinen österreichischen Paß gehabt. Das hat mit meinen Eltern zu tun gehabt - und ich bin da mit ihnen in einem Boot gesessen. Ich sagâ Dir, Ausländer, das war für mich so ein Handicap! Noch dazu habâ ich damals bei einem Nazi wohnen müssen! Ich habâ auf Aufenthaltsgenehmigung in Österreich gelebt.

Da habâ ich gewohnt, beim ersten Günter seinem Bruder (Günter war der interne Name eines wichtigen Genossen im illegalen österreichischen "Kampfbund zur Befreiung der Arbeiterklasse" - Anm. d. Hrg.), der war Bäcker und hat schön verdient, ist aber ein Nazi gewesen. Der hat sich dort ein Häuschen gebaut mit Zimmer-Küche, ein großes Zimmer und eine schöne Küche, und eine kleinere Küche und ein schönes Kabinett, da habâ ich gehaust. Und das habâ ich mir selber anwerfen müssen, das war nur im Rohbau. Damals habâ ich dann 35 Schilling Zins zahlen müssen! Das war viel Geld damals. Und froh war ich, daß ichâs gehabt habâ. Gewußt, was ich politisch machâ, hat er natürlich nicht. Er hat mich nur einmal übernausert, als die Nazi-Gefahr immer näher gerückt ist. Da habe ich von einem Genossen der Linksopposition, einem Floridsdorfer, eine Steyrer-Pistole übernommen. Ein bißchen Waffennarr war ich ja, und eine Pistole, die kann man ja gut brauchen... Und der erwischt mich, wie ich in der Nacht die Pistole ausgegraben habe. Weil ich mir gesagt habe, wenn die Nazis kommen, dann ist es vielleicht zu spät. Und ich hab sie im Garten in einer Blechdose verlötet gehabt, und wie ich sie ausgegraben habe, hat mich der Hund verbellt, er hat so eine kleine Deutsche Schäferhündin gehabt, wahnsinnig scharf. Und obwohl sie mich gekannt hat, hat sie angeschlagen. Na, und er steht auf und findet mich beim Graben. Na, was soll ich machen. "Na, Du paßâ auf," sagt er, "die Pistole gibst mir, und Schwamm drüber!" Er hatâs dann wahrscheinlich den Nazis gegeben... Was hätte ich sonst machen sollen?

Jedenfalls, zu solchen Methoden hat die KP gegriffen, um Kritiker zum Schweigen zu bringen! Da sind ja Zehntausende durch diese Partei durchgegangen, die sie bald wieder angewidert verlassen haben! Die einen sind unter den Nazis Märtyrer geworden, aber viel mehr sind zurückgefallen in die Indifferenz! Und nur sehr wenige haben den Weg zur Linksopposition, zum Trotzkismus gefunden... Die meisten sind also bloß abgestoßen worden von der Politik.

Wie ist das ganze dann weitergegangen? Ich habe mich geweigert, zum Brandstifter zu werden, und habe eine entsprechende politische Begründung geliefert. Dann ist eine Zellensitzung einberufen worden, ich bin ausgeschlossen worden. Ich habe dann noch gesagt: "Das müßt Ihr in der ÎRoten Fahneâ veröffentlichen, daß Ihr mich ausgeschlossen habt!" Ist natürlich nie eine Zeile erschienen... Jedenfalls bin ich 1934 dann schon bei der Linksopposition gewesen, ans genaue Datum des Ausschlusses kann ich mich nicht mehr erinnern, jedenfalls warâs aber 1933, knapp vor meiner Verhaftung durch die Polizei.

Du bist 1933 verhaftet worden?

Gekommen war das alles durch einen gewissen Koloman Mayer, einen KPler, mit dem habâ ich korrespondiert. In der "Roten Fahne" habe ich gelesen, daß er in Güssing tätig ist. Jetzt habe ich Kontakt aufgenommen. Ich habe dort Jahre vorher für ganz kurze Zeit gearbeitet bei einem Lederhändler und dort auch noch vor meiner KP-Zeit politisch gearbeitet. Wir haben gemeinsam, der Koloman Mayer und ich, die "Sozialistische Arbeiterjugend" dort unten aufgebaut. Und Jahre später, schon nach meinem Ausschluß aus der KP, erfahre ich aus der "Roten Fahne", daß der Koloman Kommunist geworden ist. Das habe ich erfahren, wir haben korrespondiert, und der Trottel hebt meine Briefe auf!

Inzwischen ist aber die KP und natürlich auch die Linksopposition verboten worden. Na, und dann haben die bei ihm nur meine Adresse finden müssen, die KP ist da ja sehr sorglos umgegangen, und so bin ich dann am 21. Oktober 1933 verhaftet worden. Plötzlich in der Frühâ steht die Polizei da, der Kommissar selber und zwei Kiberer. Hausdurchsuchung, na die haben dort umgewirbelt! Und ich habe da am Kasten zwei "Arbeiter-Stimmen" gehabt, zwei alte Nummern, die Zeitung ist ja, glaubâ ich, im Sommer verboten worden. Mit dem haben sie mich natürlich gehabt. Der Stipschitz hat mir noch am Vorabend der Hausdurchsuchung auf der Floridsdorfer Brücke beim Hubertusdamm einen Lagebericht gebracht.

Der Josef hat ja wöchentlich einen Lagebericht verfaßt und an alle weitergeben lassen. Na, und wir, meine Frau und ich, haben einen Kanarienvogel gehabt. Ich habâ den Lagebericht nach Empfang unter den Sand in seinen Käfig hineingelegt - es war ja eine illegale Sache. Und die finden die "Arbeiter-Stimme"! Und ich sagâ ihnen: "Ja, ich war dabei. Aber, Herr Inspektor! Jetzt doch nicht mehr!" Na, und die stöbern alles durch, führen sich auf wie die Vandalen, haben alles durcheinandergehaut, und am nächsten Tag hat er mich bestellt. Sagt der Kommissar: "Kommenâs zu mir!" Na, und dort habenâs mich natürlich gleich behalten...

Da war ein Kiberer anwesend, weil es ist schon passiert, daß bei solchen Einvernahmen Politische zum Referenten handgreiflich geworden sind. Der war also da, damit er gleich, wenn einer tätlich wird, gleich eingreifen kann. Na, und er hat mich ausgefragt über meine Tätigkeit, und ich habâ natürlich alles geleugnet. Sagt er: "Na, Sie sind ein hartnäckiger Geselle! Aber ich werde Ihnen Beweise vorlegen, daß alles gelogen ist!" Und er legt mir meine Briefe vor. Fragt er mich: "Kennen Sie das?" Na, da warâs natürlich aus... Sagt er wieder: "Brauchâ ma nimmer viel reden! Sie kriegân drei Wochen, und die Sache hat sich!" Und sagt der Kiberer: "Sie, Herr Kommissär! Der Mann ist Ausländer!" Und offenbar war der Kerl, der Kommissär, irgendwie wohlwollend! Er hat meine Briefe gelesen, er hat meine Kritik am Stalinismus gelesen, er hat also gewußt, das ist ein Kommunist! Ich weiß natürlich nicht, was er von Politik verstanden hat, aber immerhin hat er was wissen und verstehen müssen. Und er sagt zu dem: "Das werdâ ich mir noch überlegen, ob wir die Ausweisung einleiten."

Wie ging das dann weiter mit der Ausweisung?

Ich bin also am 21. Oktober 1933 eingewiesen worden und im Kommissariat gewesen - und meine Frau hat mit die Verpflegung gebracht. Jetzt ist aber der 12. November, der Republikfeiertag, gekommen. Und da hat die KP Aktionen geplant, auch vom Schutzbund ist was erwartet worden und so weiter. Da hatâs fast schon ausgeschaut, als kommtâs jetzt schon zum Februar! Die Situation ist ja täglich mehr erhitzt worden... Und da habenâs die Kommissariate vor dem Republikfeiertag geräumt, damitâs einen Platz kriegen für die, dieâs verhaften werden. Und mich habenâs in die Liesl überführt, also in die Elisabethpromenade. Und in der ÎLieslâ ist das dann automatisch gegangen, sofort ist das Ausweisungsverfahren eingeleitet worden. Ich habâ dann sofort ein Ansuchen gestellt um Aufenthaltsgenehmigung. Einer von die Mithäftlinge sagt mir gleich, daß das nichts nützen wird. Und ich kommâ zum Referenten: "Ja, Sie können ein Ansuchen stellen. Aber ich sagâ Ihnen gleich: Bewilligt wirdâs nicht! Sitzenâs halt um ein paar Wochen länger!" Ich habâ mir das Hirn zermartert, was ich machen könnte. Ich habâ ja eine Frau gehabt, ich habâ sie nur nicht geheiratet, weil sie ja sonst auch Ausländerin geworden wäre! Sie hat in einem Modesalon als Einkäuferin gearbeitet. Das war der erste Wiener Modesalon, in der Walfischgasse Nummero vier. Und jetzt? Jetzt soll ich nach Tschechien ausgeliefert werden! Meine Frau, meine politische Arbeit und alles ist ja in Wien gewesen... Na ja, was soll ich sagen, ich bin rausgekommen, habâ aber aus politischen Gründen dann jedes Jahr um Aufenthaltsbewilligung ansuchen müssen.

Wie der Hitler gekommen ist, gleich wie der in Österreich einmarschiert ist, hat aber alles nichts mehr genützt: Ich bin dann abgeschoben worden in die Tschechoslowakei, ich habâ also stantepede in die Tschechoslowakei emigrieren müssen als tschechischer Staatsbürger. Nach kurzer Zeit bin ich aber wieder zurückgekommen, das hat meine Frau bewirkt. Irgendwie hat sieâs erreicht, daß ich eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen habâ in Wien. Besser gesagt, ich wurde vor die Alternative gestellt, wie ich zurückgekommen bin: Entweder wirst Du deutscher Staatsbürger - oder wieder zurück. Und so bin ich zwar in Wien gesessen, aber als deutscher Staatsbürger - und habâ dann natürlich auch einrücken müssen.

Hast Du eigentlich als Ausländer Arbeitslosenunterstützung und Sozialhilfe bekommen?

Ich habâ die ganzen Jahr nur einmal die offizielle Arbeitslose bekommen. Ich habâ keine Notstand I, keine Notstand II und keine III gekriegt. Wenn man die offizielle Unterstützung aufgebraucht hat, dann hatâs ja die Notstand I gegeben. Die war wesentlich kleiner als die normale Stützân. Die war begrenzt, dann ist die Notstand II gekommen und dann die Notstand III und dann nix mehr. Ich bin natürlich dauernd vor dem absoluten Nichts gestanden. Gelebt habâ ich von Gelegenheitsarbeiten, und meine Frau hat ja Arbeit gehabt!

Ich möchte jetzt nochmals zurück zur politischen Organisation. Kannst Du über die Zeit vom Februar 1934 bis zum Einmarsch Hitlers erzählen? Wie siehst Du heute den "Kampfbund"?

Also die Zeit vom Februar bis zum März 1938. Das, was mir heute am wichtigsten erscheint: Von 1934 bis zum Hitler-Einmarsch war die Zeit zu kurz, um alle entsprechend zu qualifizieren. Und Du weißt ja, da ist jeder anders. Jeder war seine eigene Bewußtseinsstufe. Und nicht jeder hat gleich schnell alles erfaßt und begriffen. Und der Josef hat dann selbst eine Schwäche seines Vorgehens einbekannt - zumindest mir gegenüber: "Weißt Du", hat er gesagt, "es wurde meinerseits zu sehr auf die prinzipiellen Fragen Gewicht gelegt, und die Zeit war zu kurz, die zur Verfügung stand, um das Bewußtsein zu vertiefen."

Und zur Zeit, die zu kurz war, kam noch eins: Die Zahl der qualifizierten Kräfte war zu klein, um die Masse, die wir erfaßt haben, wirklich zu verdauen, also mit revolutionärer Ideologie erkenntnismäßig zu erfüllen. Wir haben ja die ganze Zeit Kurse gemacht, die der Josef Frey ausgearbeitet hat. Also, da wurden ja Kursleiter Leute, die selbst noch erzogen hätten werden müssen, aber gezwungen waren, selbst diese Funktion auszuüben. Wer mit dem ersten Heft fertig war, wurde schon Kursleiter.

Und organisiert hatten wir damals ja wirklich viele. Du mußt Dir vorstellen, daß bei Massenversammlungen in der Illegalität mehrere Dutzend Leute zusammenkamen. Wir trafen uns im Wienerwald auf einer Wiese - wir wußten vorher selbst nicht wo, wir wurden über ein Postensystem hingeleitet. Und der Posten wußte selbst immer nur den nächsten Kontrollpunkt... In der freien Natur gabâs dann politische Schulung, das war wirklich ein beeindruckendes Gefühl der Geschlossenheit, das da vermittelt wurde. In dieser Zeit kamen dann viele vom Verrat der Sozialdemokratie enttäuschte Schutzbündler, die wirklich radikal waren und nach einer Alternative zum Reformismus suchten.

Diese Schutzbündler waren kampfgewillte Arbeiterhirne, die auch mit der Waffe bereit gewesen waren, entschlossen zu kämpfen. Natürlich nicht alle, in unterschiedlichem Grade. Aber der Kampfbund hat nach dem Februar seine besten Elemente aus dem Schutzbund rekrutiert, alles überwiegend Schutzbündler, die alle aus der Sozialdemokratie herüberkamen. Und weiß Du, diese Erfahrung muß man machen, damit man begreift, was eine Führung bedeutet, denn ohne Führung hätte man diese Elemente niemals integrieren können!

Kannst Du vielleicht gleich ein wenig über die Führungsstruktur im Kampfbund sprechen?

Die Linksopposition um Frey war zahlenmäßig und auch qualitativ nicht stark genug, um das frische Blut zu entfalten. Die Hauptelemente waren Frey, Modlik, Babnik, die vom Marxismus zumindest theoretisch eine Ahnung hatten - der Josef war natürlich der Kopf, der haushoch über den anderen stand. Aber der Lerse (das war der Organisationsname Modliks) und der Babnik, das waren die zwei einzigen Führungskader. Der Lerse hatte durchaus Führungsqualitäten besessen. Er hat sie ja dann auch im negativen Sinn bewiesen. Auch der Babnik, aber bei ihm hat das Theoretische überwogen, er konnte schön reden und schön schreiben, aber so richtig eine Sache erfassen, das hat er nicht. Aber ich will noch einmal sagen: Die zahlenmäßige Stärke ist natürlich nicht minder wichtig als die intellektuelle Stärke. Denn was hat es genützt, daß Trotzki so ein Gigant war... Er war trotzdem isoliert!

Und Du? Du warst ja auch in der Führung!

Ich war damals quasi ein Baby. Weißt Du, was der Josef an mir so geschätzt hat? Daß ich als echtes Arbeiterelement und intellektuell mich zu dieser Höhe befähigt erwiesen habe, mich zu erheben. Er konnte ja nicht zaubern, ich war ja in seiner Abhängigkeit, aber er hat an mich Wissen vermittelt, was er nur konnte. Und das ist es, was mich spezifisch als Arbeiterrevolutionär ausgezeichnet hat: daß ich die Arbeiterklasse kenne, daß ich ihr Schicksal selbst erlebt habe, aus ihr selbst entsprungen bin und mich zum Arbeiterrevolutionär durchgerungen habe - und zwar durch harte Arbeit! Ich hab einen guten Willen gehabt, ich war bereit, alles zu opfern, ich hab viel gewußt, aber zu wenig. Und ich habâ einmal zum Josef gesagt: "Ich bin so ungebildet im Allgemeinwissen, ich weiß so wenig! Was soll ich nur tun?" Und da hat er mir darauf gesagt, das werde ich nie vergessen in meinem Leben: "Schau, das ist von großem Vorteil im Leben, wenn man viel Allgemeinwissen hat. Aber für einen Revolutionär ist das nicht unbedingt erforderlich, und es wäre falsch, wenn Du versuchen würdest, das jetzt nachzuholen. Versuche Dich, jetzt in unserer Arbeiterideologie zu qualifizieren, und da wirst Du vieles auch an Allgemeinwissen in der Begleiterscheinung dieses Prozesses lernen!"

Und ich kann ihm nur recht geben, das ist sicher eine Schwäche meinerseits: Daß ich das nie mehr nachholen konnte, dieses fehlende Allgemeinwissen. Aber durch meine Tätigkeit als proletarischer Revolutionär habe ich zumindest aufholen können! Ich habâ einmal ein Buch über Physik gestohlen, das war frei zugänglich, ich habâs in einer Bibliothek mitgehen lassen. Mich hat das alles sehr interessiert, und dort istâs unbenützt herumgelegen. Ich kann da aber dem Frey nur zustimmen, daß man diese Allgemeinbildung nie mehr nachholen kann und daß es auch falsch wäre, das systematisch zu versuchen, denn das wäre auf Kosten meiner Qualifizierung im revolutionären Sinn gegangen. Das ist so ein wenig nebenher gelaufen, und das ergibt sich immer wieder, wenn man nur umfassend interessiert ist.

Wenn Du von dem was verstehst, was das proletarische Wissen ausmacht, die revolutionäre Theorie, dann verfügst Du über das, was das Entscheidende ist: Da ist nicht wichtig, daß Du von Mathematik was verstehst, sondern da ist entscheidend, daß Du was von Geschichte verstehst. Und gerade die Literatur hat mich in diese Richtung geführt: Die "Geschichte der Französischen Revolution" - ein illustrierter Prachtband -, dann der "Germinal", gewisse Sachen von Petzold, der war ja auch sehr interessant - übrigens auch ein Lungenkranker... Einige Sachen gabâs, die mich in diese Richtung getrieben haben.

Allerdings habe ich dann viel gelernt bis zum Hitler, bis zum Einmarsch - da war ja die Organisation schon wegen der Kriegstaktikfrage in der Krise. Das waren dann die jungen Elemente, angeführt von den alten. Der Lerse und der Babnik, das waren die Führer, die haben dann faktisch die Organisation zerrissen. Die Organisation ist dann zerfallen in die IKÖ (Internationale Kommunisten Österreichs), die hat sich damals noch anders genannt, in die Steiner-Gruppe, in die Stefan-Gruppe und in den Rest-Kampfbund. Und der Rest-Kampfbund, der hat sich dann wieder gespalten, beide mit der Bezeichnung Kampfbund. Also eine sehr zersplitterte Situation - und das alles, mußt Du Dir vor Augen führen, in der strengsten Illegalität unterâm Hitler! Der ist ja schon einmarschiert gewesen!

Wie war eigentlich die Parole des Kampfbundes bei der Abstimmung 1938?

Die erste Abstimmung vom Schuschnigg kam ja nicht zustande. Bei der zweiten Abstimmung hat der Kampfbund, der damals ja noch vereinigt war, die Parole ausgegeben, mit nein zu stimmen. Es war ja eine Annexion! Und wer kann eine Annexion bejahen! Es war ja eine Annexion! Die Revolutionären Kommunisten hatten mit Ja gestimmt, um die Organisation nicht zu gefährden.

Und was kannst Du von den trotzkistischen "Konkurrenten" erzählen, die nicht aus dem "Kampfbund" gekommen sind ?

Da gabâs eigentlich nur die RK als Gruppe von einiger Größe. Und auch die RK waren damals ein Grüppchen. Sie haben Ausflüge gemacht, wo sie sich da getroffen und politische Treffen gemacht haben, Schulung betrieben haben. Die Zeitung war der "Bolschewik". Sie haben den Kontakt mit dem Kampfbund strikte sabotiert, sie haben ihn nicht nur nicht gesucht, sondern faktisch verhindert, pedantisch verhindert. Es waren ja Bemühungen im Gange, ich war ja in der Kampfbund-Leitung und weiß um diese Sachen. Durch Schweigen haben sie durch Ablehnung bekundet. Das hat ja einen Grund! Sie haben sich nach dem Winde gedreht. Wo noch die Einschätzung war, daß die Perspektive Weltrevolution war, waren sie noch Trotzkisten. Der Hindels ist das beste Beispiel: Er hat damals noch an den Sieg der Weltrevolution geglaubt. Im Laufe der Zeit hat er sich aber überzeugt, daß der Sieg der Weltrevolution auf unbestimmte Zeit verschoben ist, und hat sich angepaßt. Der Hindels hat sich hergegeben als linke Flanke der SP, der wurde ein richtiger Renegat.

Wie war eigentlich die Situation nach dem Einmarsch Hitlers, im Zweiten Weltkrieg?

Ich kann sagen, daß ich noch in den letzten Kriegstagen gehofft habâ auf den Sieg der proletarischen Revolution im Gefolge dieses zweiten Krieges. Obwohl ich Erfahrungen machen mußte - direkt an der Front, entsetzliche Erfahrungen über die Nazi-Propaganda auf die Hirne der Soldaten.

Natürlich, wir alle hatten die Situation falsch betrachtet. Trotzki hatte die Perspektive in diesem Krieg zu optimistisch eingeschätzt. Zugleich aber betonte er die Möglichkeit, daß diese optimistische Variante nicht eintreten könnte. Und auch ein Engels hatte immer diesen revolutionären Optimismus ausgedrückt... Und wenn wir die Geschichte jetzt rückblickend uns vor Augen führen - den Ersten Weltkrieg: Die Bourgeoisie hatte ja selbst keine Ahnung, daß er solange dauern wird. Die Bourgeoisie hatte mit einer Revolution real und noch dazu, daß sie in einem Lande siegen würde, nicht gerechnet. Es fehlte also die Erfahrung, sie war sich in dieser Frage unklar. Daß die Revolution eine Gefahr ist, ohne Zweifel war sie dieser Auffassung, aber daß sie siegen könnte, daran glaubte sie nicht. Die Russische Revolution - ihr Sieg -, das war ein Schock - und das war die historische Situation, die nur vertan wurde durch den Verrat der Zweiten Internationale. Nur sie hatte der Bourgeoisie das Leben gerettet. Die Ausstrahlung der Russischen Revolution war größer, je näher das Land an Rußland lag, und damit die revolutionäre Ausstrahlung auf die Massen. Die Sozialdemokraten hatten sich zwar vor Rußland verbeugt, aber im eigenen Lande - nein. Im zweiten Krieg hatte die Bourgeoisie schon gelernt, aber zum Verrat der SP kam der der KP noch dazu.

Jedenfalls, bis zum Ende des Krieges habe ich noch Hoffnung auf die Revolution gehabt. Aber wie wir dann in die Gefangenschaft gekommen sind, wie wir dann die Nachrichten gehört haben über die Besetzung Deutschlands, da war es dann aus: Die Amerikaner haben genauso geraubert wie die Rote Armee, die haben genauso deutsche Patente kassiert, aber alles hat sich gegen die Rote Armee gewendet.

Und dazu noch die Rolle der KP in Deutschland zuerst unterm Hitler, dann beim Zusammenbruch! An der Front, beim Militär, nirgends hatâs bewußte KP-Elemente gegeben! In der Gefangenschaft, in Mecklenburg, waren dann wieder die Propagandisten da - das waren dann schon die richtigen Bürokraten! Ich bin dann nüchterner geworden. Und in den Nachrichten haben wir gehört vom Sieg der Roten Armee. Und das haben die Leute alle irgendwie als Besetzung empfunden und nicht als Befreiung wie ich, trotz dem Stalin und seiner konterrevolutionären Politik! Und wie ich das sehe, da habâ ich die Hoffnung auf die sozialistische Revolution, daß die, wenn schon nicht im Krieg, so doch in seinem Gefolge kommen wird, aufgegeben. Denn wir haben ja alle irgendwie geglaubt, daß, wenn die Revolution den Krieg nicht verhindert, der Krieg dann zur Revolution führen wird.

Und die Organisation?

Ich mußte ja, wie der Hitler kam, sofort Österreich verlassen. Aufenthaltsbewilligung gestrichen. Ich mußte nach Tschechien, ich bin sofort fortgejagt worden, stantepede weg. Und dann war der Günter der führende Kopf des Rest-Kampfbundes.

Und wie ich nach Tschechien mußte, hat der Günter während meiner Abwesenheit eine Tat gesetzt: Er hat ein Rollkommando aufgestellt und ist in eine Wohnung von der IKÖ eingedrungen und hat dort eine Schreibmaschine geholt. Und wie ich dann wieder in Wien gewesen bin, habe ich mich am Gürtel mit ihm getroffen und ihm meine Meinung gesagt: "So kann man unter Genossen, auch wenn sie anderer Ansicht sind, nicht vorgehen. Auch wenn sie widerrechtlich sich etwas aneignen. So was muß man in Kauf nehmen. Da kann man jetzt nicht mit Gewalt gegen Genossen vorgehen und etwas erzwingen. Das ist ganz einfach nicht erlaubt." Und da warâs aus mit der Freundschaft. Dadurch ist der Bruch entstanden.

Während des Krieges ist der Kontakt von der Front zum Kampfbund in Wien überhaupt abgerissen gewesen. Fronturlaub habe ich überhaupt keinen gehabt. Soweit ich Urlaub hatte, warâs noch in der Ausbildung. Dann war der Kampfbund damals gespalten. Die Spaltung vom Kampfbund war so, daß eine kleine Gruppe übriggeblieben ist. Und da waren zwei führende Elemente von diesem Kampfbund-Rest - man kann nur von Überresten sprechen. Der Großteil hatte sich ja abgespalten wegen der kombinierten Kriegstaktik. Der Großteil ist mit dem Modlik gegangen. Jedenfalls, der Rest-Kampfbund war wieder gespalten in zwei Teile.

Ich war dann sozusagen der Kopf des kleinsten Teils des Kampfbundes. Und als ich dann gesehen habe, daß ich einrücken muß, wir waren sechs Leute, aber die anderen waren politisch-ideologisch nicht so gefestigt, daß ich mir gesagt habe, ich weiß ja nicht, ob ich draufgehe, was wird aus ihnen, also habe ich ein Angebot der IKÖ gemacht zur Wiedervereinigung mit uns. Und da hat man mir Bedingungen gestellt - einerseits lächerlich, andererseits schamlos - sie, die Mehrheitsfraktion des Kampfbundes. Ich hab zu allem Ja und Amen gesagt, um zu verhindern, daß der Teil im Gefolge des Krieges draufgeht. Dabei waren zwei Frauen, ein älterer Genosse und zwei andere - alle nicht genügend ideologisch gefestigt, wo ich also die Gefahr gesehen habe, daß das zerfällt. Und dann habe ich mir gedacht, lieber mit der IKÖ, bevor das verlorengeht. Wir waren also damit Bestandteil der Mehrheitsfraktion. Günter mußte einrücken, viele andere auch. Die besten Elemente, das junge Blut, das dem Kampfbund nach dem Februar (1934) zugeflossen ist, ist ja im Krieg umgekommen. Das ist ja die Tragik.

Kannst Du noch ein wenig erzählen über Deine Tätigkeit nach 1945?

Ich bin nach der Gefangenschaft zurück nach Österreich, genauer gesagt wieder nach Wien. Ich habâ dort natürlich sofort wieder mit den Genossen Kontakt aufgenommen und bin zur IKÖ gegangen. Ich habâ wieder in meinem erlernten Beruf, als Schuharbeiter, gearbeitet. Und dann habâ ich 1948 beim Schuharbeiterstreik einen gewissen Einfluß gehabt, ich bin einer der Führer der Schuharbeiterbewegung gewesen. Ich bin schließlich vom Modlik und der IKÖ übergewechselt zum "Kampfbund", also zu den Leuten um Josef Frey, der aus der Schweiz noch bis zu seinem Tod die Gruppe angeleitet hat.

Du mußt Dir denken, wie ich wieder zum Kampfbund gekommen bin, das war so 1950/1951, hat die Leitung aus Elementen bestanden, wo man wirklich sagen kann, sie waren sehr wenig auf eine Leitungsfunktion vorbereitet, sie waren zwar gute, ehrliche Genossen, aber noch zu unerfahren, um eine Organisation zu führen. Keiner hatte eine wirkliche Vorstellung von Führung gehabt. Ich hatte sie noch von Frey vorexerziert bekommen und war damals ja auch selbst in der Leitung.

Denn die Genossen waren zwar alle ehrliche, ergebene Arbeiterelemente, aber politisch viel zu schwach, um alleine die neue Situation analysieren zu können. Wir haben monatlich das "Arbeiterblatt" herausgegeben und mit den Kursen, also den Heften vom Josef (Frey), eine intensive Schulung gemacht. Wir haben dann die Kurse auch hier getippt und vervielfältigt.

Ich brauche Dich ja nicht zu fragen, ob Du der Sache treu geblieben bist. Aber kannst Du zum Abschluß doch noch ein paar Worte sagen zur heutigen Situation?

Daß ich heute hier sitzen kann, einen Lebensabend ohne diese typische Armut habe, das habe ich mir eigentlich nie gedacht... Ich sage Dir, es ist reiner Zufall, daß ich zu dem geworden bin, was ich heute bin, und nicht irgendwo auf der Straße gelandet bin, ja daß ich überhaupt überlebt habe und erwachsen geworden bin. Ich habâ mir eher gedacht, ich werde umkommen in den Kämpfen für den Sozialismus. Aber daß ich alt werde, das habe ich mir niemals gedacht. Weiß Du, mich hat er ja noch gestreift, dieser Hauch der Russischen Revolution, der die ganze Arbeiterklasse damals berührt hat. Ich war zu jedem Opfer bereit für die Befreiung der Arbeiterklasse, also der Sache willen.

Und je bewußter ich geworden bin, desto nüchterner bin ich über meine Zielsetzungen geworden. Ich habe manchmal das Gefühl, Ihr wollt heute alles erzwingen, aber das geht nicht. Denn niemand kann eine Garantie geben über den Erfolg. Nicht einmal ein Marx hat es versucht, eine Sicherheitserklärung abzugeben. Wer kann sagen, daß die Arbeiterklasse wirklich ihre historische Rolle erfüllen wird? Wer kann das wirklich sagen? Aber eines wissen wir, und das wußte Marx besser als jeder andere: daß das die einzige Klasse ist, die dem Fortschritt wieder zum Durchbruch verhelfen kann. Aber daß es absolut sicher und garantiert erfolgen wird, wer würde wagen, eine solche Behauptung aufzustellen, die nicht zu beweisen ist, die nur der Klassenkampf beweist, die nur durch den Kampf entschieden werden kann? Und eines habe ich gelernt in meinem Leben als Arbeiterrevolutionär: daß man warten können und Geduld haben muß, ohne daß man den revolutionären Geist verliert. Weißt Du, das ist eine Kunst, die man lernen und beherrschen muß.