Das Interview führte im Juni 1986 Hans Schafranek in mehreren Teilen. Manfred Scharinger und Eric Wegner haben es um etwa ein Drittel gekürzt - mit der freundlichen Unterstützung von Heinrich Thomas, der die hier vorliegende Fassung auch durchgesehen und für gut befunden hat.

Herr Thomas, vielleicht könnten wir mit Ihrem Elternhaus beginnen; und dann vielleicht in konzentrischen Kreisen das nähere soziale Umfeld schildern.

Ich bin am 3, Dezember 1914 in Wien geboren, und zwar in dem Arbeiterbezirk Zwischenbrücken. Meine Eltern haben dort nach ihrer Heirat eine Zimmer-Küche-Wohnung bezogen. In dem Haus haben meistens Arbeiter und nur ganz wenige Angestellte gewohnt. Mein Vater selber war ein Angestellter in einer Werkzeugfabrik in der Nähe. Meine Mutter hat nicht mehr gearbeitet, sie hat sich um die Kinder und den Haushalt gesorgt. Also wir sind an und für sich in sehr einfachen Lebensverhältnissen aufgewachsen. Es war ja damals schon der 1. Weltkrieg, und es hat dann schon ab dem Jahr 1916 - da ist dann meine Schwester geboren - gewisse Not gegeben. Mein Vater mußte nicht einrücken, er war nicht wehrtauglich. Er selbst war in der Gewerkschaftsbewegung tätig und in der Sozialdemokratischen Partei organisiert. An meine Kindheit kann ich mich insofern erinnern, als für die Erziehung von meiner Schwester und von mir in erster Linie meine Mutter verantwortlich war. Sie war aber damals schon kränklich, vor allem nach der 2. Geburt. Wir haben dann im Krieg natürlich die Not gelitten, die damals allgemein war.

Leider ist meine Kindheit dann bestimmt worden, daß mein Vater, dadurch daß meine Mutter krank war, zu anderen Frauen gegangen ist und die Ehe praktisch nicht mehr funktioniert hat. Das hat dann in späteren Jahren, wie mein Vater dann meine Mutter verlassen hat, dazu geführt, daß die Ehe im Jahr 1927 geschieden worden ist. Meine Mutter ist da schon sehr schwer krank gewesen, und wir, meine Schwester und ich, sind eigentlich schon sehr früh in Kinderheime der Stadt Wien gekommen. Ich bin also faktisch ab dem 10. Lebensjahr aufgewachsen in Kinderheimen der Stadt Wien, auch meine Schwester.

Wir Kinder selbst sind, solange wir noch zuhause waren, zu den Kinderfreunden geschickt worden. Das war auch wichtig für unsere weitere politische Entwicklung. Der Hort war in der Engerthstraße. Bis zum 9. oder 10. Lebensjahr waren wir also bei den Kinderfreunden und sind dort natürlich ideologisch im sozialdemokratischen Sinn (geprägt worden). Wir sind dort mit der Kultur der damaligen Zeit (konfrontiert worden): Arbeiterlieder, Theaterspielen, Sport - wir sind rüber gegangen im Sommer ins Arbeiterstrandbad baden. Und wir haben natürlich an den Umzügen teilgenommen. Z.B. wenn der Fronleichnamstag war, haben die Kinderfreunde ihr großes Frühlingsfest organisiert. Da ist auf der einen Seite der (kirchliche) Umzug gewesen, und auf der anderen Seite mit einer wirklichen Massenbeteiligung durch den Bezirk Brigittenau der Demonstrationszug der Sozialdemokraten gewesen. Das war natürlich für uns immer sehr eindrucksvoll. Das war unser Fest damals. Ich bin ja, obwohl ich Mitglied der Kirche war - durch die Eltern bedingt -, eigentlich außerhalb der Kirche erzogen worden.

Hat vielleicht das Jahr 1927 - Sie waren zwar damals erst 12 1/2 Jahre alt - schon eine Rolle gespielt? Haben Sie da mitbekommen, was da passiert ist?

Wir waren damals in dem Kinderheim in dem Park Ecke Währinger Straße / Alserbachstraße. Da war eine Dependance, ein Kinderheim der Stadt Wien. Ich kann mich nur daran erinnern, daß wir Schüsse gehört haben, daß wir nicht in die Schule gehen durften und daß auf der Straße Polizisten mit Stahlhelmen und Gewehren gestanden sind. Das sind meine Erinnerungen an diese Zeit.

Wie war denn die Situation in der Schule?

Für mich war das etwas schwer. Die Volksschule konnte ich noch am Allerheiligenplatz besuchen. In der 3. Bürgerschulklasse bin ich dann ins Czartoryski-Schlössel gekommen. Dieses Heim ist vom Sozialdemokratischen Lehrerverein geführt worden. Da waren zirka 100 Mädchen und Buben, mit einem schönen, riesigen Park. Das ist vom Sozialistischen Lehrerverein geführt worden, und das waren eigentlich sozialistische Erzieher. Und da habe ich also sehr prägende Eindrücke für mein späteres Leben empfangen. Es hat dort einen Erzieher gegeben - er hat mich also, so würde ich sagen, in die Arbeiterliteratur eingeführt.

Können Sie sich vielleicht noch daran erinnern, was so die ersten Bücher oder Broschüren waren, die Sie da gelesen haben?

Es war vor allem damals schöne Literatur. Ich glaube, das war Traven. Also alles, was damals in der "Büchergilde Gutenberg" erschienen ist an linker Literatur. Diese Bücher haben eigentlich bei mir dazu geführt, daß ich in meinem ganzen Leben immer großes Interesse für Literatur gehabt habe und später auch nach dem Krieg diesen Beruf gewählt habe als Bibliothekar.

(Was) für meine politische Entwicklung sehr wichtig (war), wie ich dann im Czartoryski-Schlössel war, in die Schopenhauergasse in die 3. Bürgerschulklasse gegangen bin, habe ich meinen Jugendfreund (kennengelernt); mit dem ich dann lange verbunden war, bis zu seinem Tod. (Das war) der Ernst Pavelka, mit dem ich da Kontakt gefunden habe. Dessen Vater war ja politisch sehr tätig, ein linker Sozialdemokrat. Das hat eigentlich entscheidend meine Lebensrichtung beeinflußt. An Debatten zwischen Schülern von links und rechts kann ich mich gar nicht erinnern; ich glaube, die hat es auch nicht gegeben.. Uns Heimkindern gegenüber haben sich die anderen immer etwas zurückgezogen und abgeschlossen. Wir waren wahrscheinlich die Armutschkerln.

Was hat denn der Pavelka damals gemacht, als Sie ihn kennengelernt haben?

Ich habe in erster Linie seinen Sohn kennengelernt, der hat mich dann in die Familie eingeführt. Sein Vater war damals noch, wie die Sozialdemokratie vor 1934 legal war, Sektionsleiter der SP-Sektion Wien/Kreuzgasse; Sitz in dem Kaffee, das existiert heute noch, Ecke Gürtel. - Kleine Nebenbemerkung: Er hat mir damals oft erzählt, wie der Willy Brandt emigriert war und noch Mitglied der SAP war, hat er dort einmal einen ganz linken Vortrag gehalten über die Situation im Hitlerdeutschland und über die internationale Lage - also vor den sozialdemokratischen Mitgliedern und Linken, die damals immer in dem Kaffeehaus zusammengekommen sind. Der junge Pavelka und der alte Pavelka, die haben mich dann erst richtig in die politische Literatur - auch in die kommunistische und leninistische Literatur - eingeführt. Aber ich habe vorher schon selbst gelesen, denn ich bin - wie ich noch im Czartoryski-Schlössel war, wo ich übrigens bis zu meinem 20. Lebensjahr war, weil mich der Bezirksvorsteher damals irgendwie gefördert hat. Ich bin damals schon in die Lehre gegangen, war damals schon ausgelernt. Ich mußte einen Beitrag zahlen und durfte mit Studenten in einem Zimmer schlafen. Da war ich auch ein Jahr freiwilliger Mitarbeiter in der Arbeiterbücherei in der Weimarer Straße. Dort habe ich einmal die Bücher von Trotzki gelesen: "Mein Leben", "Die russische Revolution". Das war mein erster Einfluß in Richtung Trotzkismus.

Sind Sie da mehr oder weniger zufällig draufgestoßen oder auch schon durch den Pavelka?

Bitte, das kann möglich sein, daran kann ich mich nicht erinnern. Aber es wird wahrscheinlich so gewesen sein. - Ein Bruch in meinem Leben ist dann eingetreten - das war der Februar 1934.

Ich möchte noch etwas sagen zu meiner schulischen Ausbildung: Eigentlich, nachdem ich gut gelernt habe, sollte ich die Mittelschule besuchen im 20. Bezirk. Mein Onkel, der Mittelschulprofessor war, hat mich schon angemeldet gehabt. Aber dadurch, daß meine Eltern sich scheiden lassen wollten, meine Mutter sehr krank war und wir in Heime gekommen sind, ist das ins Wasser gefallen. Ich habe dann relativ gute Zeugnisse gehabt auch in der Bürgerschule. (Nach der Schule war ich) dann sechs Wochen in der Löwengasse im 3 Bezirk in einem Herrenmodengeschäft. Das hat mich aber keineswegs befriedigt. Ich mußte dort Stellagen abstauben und Hemden ordnen, Botengänge verrichten. Und ich habe meiner Mutter nach sechs Wochen gesagt, das will ich nicht werden, das ist für mich inhaltslos und leer. Und sie hat weiter gesucht. Dann war ich mich vorstellen bei einigen kaufmännischen Firmen und bin dann als Praktikant aufgenommen worden bei der Speditionsfirma Schier und Munsch in der Oberen Donaustraße. Beide Chefs waren, wie mir gesagt worden ist, Sozialdemokraten; was nämlich dann für später wichtig ist. Ich muß sagen, der Beruf hat mich interessiert, ich habe sehr viel dort gelernt. Ich war ja im Balkanexport eingesetzt. Wir mußten Überstunden machen, die natürlich nicht bezahlt worden sind, auch Samstag arbeiten, wenn es notwendig ist. Aber der Druck war so stark, als Lehrling konnte man sich überhaupt nicht wehren. Wir sind allerdings damals sofort zur Gewerkschaft der kaufmännischen Angestellten (gegangen), in die Jugendabteilung, die damals vom Manfred Ackermann geführt worden ist. Ich bin dann sofort in die Ortsgruppe Währing eingetreten. Und ich bin dann nach einem Jahr auch zum Obmann der Ortsgruppe gewählt worden. Da war auch mein Freund, der Sohn vom Pavelka, tätig, in der Ortsgruppe.

In der Ortsgruppe des Zentralvereins der kaufmännischen Angestellten.

Währing. Wir haben jede Woche in der Werdertorgasse unsere zentralen Veranstaltungen gehabt, sowohl politisch wie auch kulturell. Ich habe dort kennengelernt: Otto Bauer in Referaten, Max Adler, Ernst Fischer, auf kulturellem Gebiet z.B. Konzerte mit Kronek. Der Ibaschitz hat rezitiert, Bert Brecht - Arbeiterdichtung, Kurt Tucholsky. Also der Zentralverein der kaufmännische Angestellten war eine linke sozialdemokratische Organisation, eine kämpferische Organisation. Wenn wir Demonstrationen gehabt haben, sind wir vom Zentralverein mit den blauen Hemden und roten Krawatten (gegangen). Da waren wir 2.000 oder 3.000 Leute oder mehr, die da in Wien als geschlossener Block aufgetreten sind. Diese Zeit bis zum Februar 1934 im Zentralverein hat entscheidend zu meiner politischen Bildung als linker Sozialdemokrat (beigetragen). Ich habe damals schon die "Arbeiterzeitung" abonniert. Vorher habe ich "Das kleine Blatt" gelesen. Ich habe damals mir auch schon den "Kampf" gekauft, soweit kann ich mich erinnern. Meine ersten Schritte in Richtung politisch-theoretischer Literatur.

An den Arbeitsbedingungen hat sich aber für Sie nichts geändert durch diese Intervention.

Ich kann mich an eines erinnern - das ist nämlich auch interessant für die heutige Zeit: Ich kann mich erinnern, im Jahr 1932 sind wir, die Sektionsspediteure und unsere Firma, zu einer Gewerkschaftsversammlung in die Werdertorgasse einberufen worden. Die Unternehmer haben damals verlangt eine Kündigung des Kollektivvertrages. Da ist uns gesagt worden, daß die Kollektivvertragslöhne um sieben Prozent gekürzt werden müssen, die Wirtschaftslage usw., obwohl damals schon im Export ein gewisser Aufstieg festzustellen war. Ich kann mich erinnern, wie vor allem die älteren Kollegen sehr deprimiert dort gesessen sind, weil die Löhne waren an und für sich (sehr niedrig). Ich kann mich erinnern, wie ich frei geworden bin, habe ich 80 Schilling monatlich Kollektivvertragslohn bekommen. Das war relativ wenig. Das heißt, die Straßenbahner haben damals im Monat durchschnittlich 200 Schillinge gehabt, manchmal sogar 300 Schillinge je nach Dienstjahren. Und die Facharbeiter haben sicher damals auch mehr verdient, obwohl die Löhne allgemein damals sehr niedrig in Österreich waren.

Sie haben zuvor gesagt, daß Sie verschiedene Vorträge gehört haben; z.B. vom Ernst Fischer, Max Adler, Otto Bauer. Können Sie sich noch an einige Themen erinnern oder mir vielleicht sagen, was Sie damals besonders interessiert hat?

Ich kann mich erinnern, daß z.B. Max Adler Einführungsvorträge gehalten hat über den Marxismus, auch über die Person von Karl Marx, auch über die Lehre des Marxismus. Das waren für mich eigentlich die ersten Erfahrungen und Kenntnisse, die ein Interesse für den Marxismus in mir erweckt haben. Während Otto Bauer mehr politische Vorträge gehalten hat, die mehr auf die Tagespolitik bezogen waren. Es war auch dort einmal der Karl Renner, kann ich mich erinnern, der natürlich dort einen Vortrag gehalten hat, der seiner politischen Linie, seinem rechten Standpunkt in der Partei, entsprochen hat. In der Hinsicht war der Zentralverein also ausgeglichen, obwohl der Manfred Ackermann sicher auch links in der Partei gestanden hat.

Haben Sie selbst damals auch schon für einen gewissen linken Flügel in der Partei Stellung bezogen, oder war das in Ihrem Denken damals noch nicht so ausgeprägt?

Nein, meine Kenntnisse waren damals nicht so ausgeprägt; es war aber rein gefühlsmäßig. Ich kann mich erinnern, in der Ortsgruppe haben wir natürlich auch politische Vorträge gehabt. Wie gesagt, ich bin dann auch zum Obmann gewählt worden, weil ich mit meinem Charakter ein ausgleichendes Element bin. Ich habe dann folgendes gemacht: Da hat es diese Arbeiterillustrierten gegeben. Und wir haben Wandzeitungen gemacht. Ich habe eine Wandzeitung gemacht, noch ziemlich ahnungslos damals, über die Erfolge des 5-Jahres-Planes in der Sowjetunion. Es hat ja damals eine gewisse Sympathie für die Sowjetunion bestanden in der Arbeiterjugend. Das war ziemlich unkritisch die Wandzeitung. Da ist die Resi Mandl zu einem Referat gekommen, und ich wollte ihr voll Freude die Wandzeitung zeigen. Sie war eigentlich gar nicht begeistert und hat gesagt, "das ist ja ganz unkritisch, das hätte ja ein Kommunist auch machen können." Also da war ich ein bisserl schockiert - "was habe ich da falsch gemacht?" Diese Differenzen zu den Kommunisten, das ist ja natürlich auch im Zentralverein betont worden, diese Abgrenzung. Ich selbst habe mich, ehrlich gesagt, damals nicht für die kommunistische Presse interessiert. Beim Pavelka habe ich hie und da die "Rote Fahne" gesehen und auch einen Blick hinein gemacht. Aber ich habe mir eigentlich nie selber (die "Rote Fahne") gekauft. Ich habe mir nur damals das erste Mal - ohne daß ich Kontakt hatte, das habe ich zwar auch beim Pavelka gesehen - die "Arbeiter-Stimme" in einem Kiosk gekauft. Also das Organ der "KP-Opposition" vom Frey. Aber ich muß ehrlich sagen, ich habe nicht allzu viel damit anfangen können.

Kommunisten haben Sie damals keine gekannt?

Nein, zu dieser Zeit nicht. Ich habe später - das war nach 1934, da ist dann eine Kommunistin als Stenotypistin in unserem Betrieb angestellt worden, bei der Speditionsfirma, sie hat Cissmann geheißen. Ihr Mann ist während der Nazizeit hingerichtet worden. Sie war aber eine überzeugte Kommunistin und Stalinistin. Mit ihr habe ich sehr viel politisiert. Sie hat mich also gewinnen wollen für die KPÖ. Nach dem 34er Jahr hat sie mir auch eine Spendenliste gegeben für die Februar-Opfer für die "Rote Hilfe". Ich bin im Betrieb sammeln gegangen und habe sogar einen erträglichen Betrag bei zirka 15 bis 20 Leuten bekommen. Sie wollte mich damals in die illegale Arbeit der KPÖ eingliedern. Ich war aber damals schon mit dem Ernstl Pavelka in Verbindung, war also eigentlich schon mit trotzkistischer Literatur versorgt. Und in meiner Naivität habe ich ihr auch solche Literatur gebracht und wollte umgekehrt sie vom Trotzkismus überzeugen. Aber sie war damals schon in irgendeiner Funktion in der Wiener Leitung. Da war sie dann sehr böse usw., und da sind dann diese Kontakte abgebrochen. Und einmal, bitte, das sage ich auch, wollte sie von mir haben, daß ich mich treffe mit einem zweiten in unmittelbarer Nähe von meiner Wohnung - ein Transparent über die Hochspannungsleitung werfen. Ich habe dann darüber nachgedacht - ich weiß nicht, ob ich auch mit dem Ernstl Pavelka darüber gesprochen habe - und mir gesagt: "Das ist ein Blödsinn, erstens kennen mich die Leute da, und zweitens einmal, was hat das für einen Sinn?" Und ich habe das abgelehnt, ich glaube, das war richtig. Die KPÖ hat solche Aktionen gemacht, wo sie Leute direkt - mit Absicht oder nicht mit Absicht - einer Verhaftung aussetzen wollten.

Haben Sie eigentlich in den Jahren 1932/33 Auseinandersetzungen mit Nazis erlebt?

Ich habe mich an allen Demonstrationen, offiziellen Demonstrationen, beteiligt. Da war eine große Straßendemonstration nach der Machtergreifung vom Hitler - das war, glaube ich, noch im März (1933), vor dem 5. März. Da ist auch der Demonstrationszug in die Stadt geführt worden. Auf der Währinger Straße bei der Kirche haben auf einmal Nazis von der anderen Seite provoziert. Vom Demonstrationszug haben sich einige gelöst, ich war auch dabei. Ich habe damals eine Fahne getragen. Da bin ich dann sehr gerügt worden von den Schutzbundführern, die wollten natürlich jede Provokation vermeiden. Ich war damals schon bei der Sozialistischen Arbeiterjugend Mitglied.

Eines hat sicher in meinem Leben eine Rolle gespielt: Meine Mutter hat noch ihre Mutter gehabt, also meine Großmutter. Und zwar war das die Frau Elisabeth Schneider, die hat mit ihrem Sohn, Dr. Theodor Schneider, auf der Landstraße gewohnt. Die haben wir dann natürlich, soweit wir noch zu Hause waren, immer besucht. Sie war eine Sozialdemokratin und der evangelischen Kirche angehörend. Mit der habe ich schon damals politisiert; sie hat mir viele Fragen, die ich gestellt habe, erklärt. Dann hat mich beeindruckt mein Onkel - also ihr Sohn -, der Mittelschulprofessor war. Der hat eine schöne Bibliothek gehabt. Die Bücher, die er dort gehabt hat, habe ich mir immer angeschaut. Ich habe davon nicht viel verstanden, er hat sich immer mit philosophischen Fragen beschäftigt. Er war ein Kantianer. Er war auch ein Sozialdemokrat, war beim Sozialistischen Mittelschullehrerverband. Von dieser Familie, die eine liberale, sozialdemokratische Familie war, bin ich auch beeinflußt worden in einem gewissen liberalen und fortschrittlichen Sinn. Umgekehrt bei den Verwandten meines Vaters, die kleinbürgerlich waren, christlich-sozial und streng katholisch.

Wir sind zuvor ungefähr bis zum 33er Jahr gekommen. Im März 1933 ist ja das Parlament ausgeschaltet worden. Vielleicht können Sie mir die Stimmung schildern, die damals im März 1933 vorhanden war.

Soweit ich das erlebt habe und meine eigene Einstellung, hat alles in der Arbeiterbewegung, einschließlich des Schutzbundes, der Jugendorganisationen, der Zentralverein der kaufmännischen Angestellten, die Gewerkschaften erwartet, daß die Sozialdemokratische Partei zum Generalstreik aufrufen wird und daß jetzt eine entscheidende Auseinandersetzung erfolgt; und man war furchtbar enttäuscht und demoralisiert, wie das dann nicht erfolgt ist, diese Komödie mit dem Wiederzusammentritt des Parlaments aufgeführt worden ist. Und von da an hat dann Schlag auf Schlag die Offensive der Gegenseite im verstärkten Maß eingesetzt, und die Sozialdemokratie ist Schritt für Schritt zurückgewichen: Zensur der "Arbeiterzeitung", Verbot des Schutzbundes usw. Wir kennen die Geschichte. Ich glaube, von meinen persönlichen Erfahrungen her - und es wird auch diese Frage heute noch diskutiert von den Historikern -, daß damals ein Widerstand möglich gewesen wäre und die österreichische Arbeiterschaft zum Widerstand bereit gewesen wäre. Also ein Generalstreik hätte damals sicher die Regierung zu einem Rückzug gezwungen.

Haben Sie z.B. diesen Bummel am 1. Mai --- ?

Habe ich aktiv mitgemacht. Aber auch das war, meiner Meinung nach, keine ernsthafte Sache. Damals war die Arbeiterbewegung schon auf dem Rückmarsch; beide Seiten haben damals offene Konfrontationen vermieden. Es hat kleine "Scharmützel" gegeben, wo die Polizei mit den Gummiknüppeln vorgegangen ist, die Demonstanten haben sich auf den Gehsteigen oder auf Teilen der Fahrbahn (aufgehalten). Letzten Endes, wenn auch die "Arbeiterzeitung" geschrieben hat, "trotz alledem sind wir da gewesen", aber es war eigentlich eine Augenauswischerei. Dann hat es im Stadion eine Veranstaltung gegeben, da habe ich auch teilgenommen, unter sehr starkem Polizeischutz. Die war ja sehr gut besucht. Wie wir das Stadion verlassen haben, sind sehr starke Polizeikräfte bereit gestanden, Überfallautos, Stahlhelm-Polizei. Es haben sich einige Demonstrationszüge gebildet, die "Freiheit", "Freiheit" geschrien haben, aber die Sozialdemokratie war damals schon auf dem Rückmarsch. Das hat sich auch gezeigt, daß die Mitgliederversammlungen schwächer besucht waren. Also die Leute, die Angst gehabt haben oder Opportunisten waren, haben vorzeitig die Partei verlassen. Wir haben unser Vereinslokal noch aufrechterhalten bis zum Februar 1934. Aber es war interessant - ich war ja Obmann der Bezirksgruppe Währing, und wir sind ja, glaube ich, monatlich in der Zentrale zu unseren Sitzungen zusammengekommen, und wir haben schon gespürt, was jetzt kommt. Und ich habe gefragt, was wir für Weisungen haben, wie wir die Organisation umstellen sollen, eventuell auf die Illegalität; wir hatten ja keinerlei Erfahrungen. Da ist von oben nichts gekommen.

Es haben sich im Jahre 1933 eine ganze Reihe von innerparteilichen Oppositionsströmungen gebildet, wovon ja die um den Ernst Fischer ja nur die bekannteste ist. Haben Sie z.B. mit diesen Gruppen auch Kontakte gehabt?

Eigentlich, wenn ich ehrlich bin, muß ich sagen, daß ich damals mit diesen Gruppen keinen Kontakt gehabt habe. Ich wußte nur von meinem Freund Ernst Pavelka, daß sein Vater eine kleine Oppositionsgruppe führt in der Partei, aber er hat, meines Wissens, auch nicht mit uns darüber gesprochen.

Wie würden Sie z.B. das politische Profil der Gruppe bezeichnen, in der Sie gewirkt haben im 33er Jahr?

Die Ortsgruppe Währing also. Das war eine Jugendgruppe, wo der Hauptinhalt war die gesellschaftliche und organisatorische Bindung; also das gemeinsame Erleben, sowohl am Vereinsabend wie auch bei Ausflügen, wo sich dann auch Freundschaften gebildet haben. Der politische Einfluß war sicher vorhanden, natürlich differenziert auf jeden einzelnen, gemäß seinen individuellen Anlagen und auch seinen Interessen für Politik. Es waren nicht alle revolutionäre Kämpfer.

Und wie war das z.B. im Schutzbund? Können Sie mir über diese Tätigkeit auch ein bisserl was erzählen im 33er Jahr? Der ist ja da illegalisiert worden Ende März.

Die sind dann noch zusammengekommen, allerdings ohne Uniform. Und wenn man mit einigen Schutzbündlern gesprochen hat - ich kann mich erinnern, da waren zwei, die bei uns im Heim als Arbeiter beschäftigt waren, die dann später zur KP gegangen sind, die waren sehr unzufrieden und kritisch.

Sie selbst waren auch beim Schutzbund?

Nein.

Gut, kommen wir langsam zum Februar 1934. Oder können Sie selber noch Episoden oder Begebenheiten erzählen, die aus der Zeit vorher datieren?

Nein, eigentlich nicht. Da ist nichts Besonderes gewesen. Es war nur damals eine drückende Stimmung, die AZ ist mit immer mehr weißen Flecken erschienen, und man hat das Gefühl gehabt, es wird jetzt ein Schlag erfolgen, es wird etwas Entscheidendes passieren, und es wird nicht so sein wie im März. Das war eine Stimmung, daß eine gewisse ausweglose Situation vorhanden ist.

Sind Sie der Auffassung, daß z.B. in Ihrem Milieu, in dem Sie tätig waren, eine deprimierte oder zumindest resignierte Stimmung eher überwiegend war?

Gut, wir waren damals junge Menschen im Zentralverein der kaufmännischen Angestellten und in der Ortsgruppe. Wir haben wohl die politische Umwelt zur Kenntnis genommen, waren in sie integriert. Aber wir waren junge Menschen, und für uns war, weiß ich, auch wichtig, ob wir nächsten Sonntag wieder einen Ausflug machen können, ob dieses Mädchen dabei ist usw.

Weil Sie gesagt haben - in einem anderen Zusammenhang - Sie haben schon 1930 oder Anfang der 30er Jahre verschiedene trotzkistische Literatur in die Hand bekommen - war das damals stärker ein literarisches Interesse oder doch ein dezidiert politisches?

Es war vor allem ein literarisches, und dann - verbunden mit der Lektüre - natürlich auch ein politisches, weil da bin ich zum ersten Mal mit der Problematik und der Geschichte der Russischen Revolution vertraut gemacht worden; auch darüber, daß es Gegensätze gegeben hat, über die Rolle von Stalin. Aus "Mein Leben" von Trotzki kann man da ja sehr viel erfahren. Das habe ich damals auch schon gelesen.

Gut, wie haben Sie denn die Februartage erlebt?

Die habe ich insofern erlebt, als ich damals noch im Czartoryski-Schlössel war, obwohl ich damals schon 19 Jahre alt war. Wir waren im Büro, und da ist uns mitgeteilt worden, daß der Strom ausgegangen ist und daß irgendwas in der Stadt los ist, also daß Militär und Polizei aufzieht. Ich weiß nicht, ob das Büro früher geschlossen wurde. Aber ich glaube, wir sind zur normalen Zeit nach Hause gegangen. Ich bin nach Hause gegangen und habe dann gesehen die stehenden Straßenbahnen und daß die Arbeiter und viele Leute auf den Straßen sehr rasch und ängstlich sich nach Hause begeben haben. Ich habe schon im Büro gehört, daß Gefechte in Sandleiten stattfinden sollen. Ich bin dann ins Czartoryski-Schlössel, und da war Totenstille. Es war kein Treffpunkt vom Schutzbund, nichts. Das war auch für den Fall nicht vorgesehen, und der Bezirksvorsteher und gleichzeitig der Obmann - der Kleppel; die haben damals in Währing noch mit knapper Majorität den Bezirksvorsteher gehabt. Den habe ich gefragt: "Genosse Kleppel, was ist los?" Ich war ihm sehr verbunden; daß ich im Heim bleiben konnte, habe ich eigentlich ihm zu verdanken. Er hat mich irgendwie gern gehabt. "Genosse Kleppel, was ist denn politisch los?" - Der Mann war vollkommen zerstört, ist im Haus hin- und hergelaufen und hat praktisch auf seine Verhaftung gewartet. In der Früh haben dann Polizei und Heimwehr das Heim besetzt.

Ich habe nur ein paar Habseligkeiten gehabt. Ich habe da zwei Spinde gehabt, da habe ich einen Organisationskataster gehabt usw., meine politischen Bücher und einen Anzug, den ich mir auf Raten gekauft habe. Also ich muß sagen, bevor die Besetzung vollzogen war, habe ich das Heim verlassen, bin aber nicht in die Arbeit gegangen, bin nach Hause zu meiner Mutter, wo auch meine Schwester gelebt hat. Ich habe dann Verbindung aufgenommen mit Freunden vom Zentralverein. Mit dem Pavelka habe ich auch Kontakt aufgenommen, und da habe ich nur erfahren, daß der Vater weg ist von der Wohnung. Der war ja beim Schutzbund. Der ist nicht nach Hause gekommen in der Nacht, und man weiß nicht, was mit ihm ist. Später habe ich dann erfahren, daß er vier Tage nicht zu Hause war und dann nach Hause kommen wollte und von einer Hauspartei im Gemeindebau verraten worden ist, und dann hat ihn die Polizei geholt. Den haben sie unter anderem auch geschlagen. Aber sie haben ihn dann, glaube ich, nach vier oder fünf Wochen freigelassen.

Den alten Pavelka.

Ja, dem Sohn ist nichts passiert. Der (Vater Pavelka) war angestellt in der Sozialversicherung, der ist dann fristlos entlassen worden. Ich bin nun mit dem Fendl (der war von unserer Gruppe vom Zentralverein) - wir haben gesagt: "Wir müssen doch etwas machen. Was machen wir?" Ich bin nicht in die Arbeit gegangen. Da hat der Fendl gesagt: "Versuchen wir, nach Floridsdorf zu gelangen. Dort soll der Schutzbund den ganzen Bezirk in der Hand haben." Wir haben uns also auf den Weg gemacht. Aber das war, glaube ich, am 2. Februartag - also am 13. Zu Hause habe ich noch gesehen, wie der Karl-Marx-Hof beschossen worden ist. Also von der Universumstraße hat man damals schön rübergesehen auf den Karl-Marx-Hof. Das habe ich dann gesehen. Wir sind also über die Nordbahnbrücke, die damals noch existiert hat. Wir wollten nach Floridsdorf rüber, wir zwei allein. Wir sind aber dann aufgehalten worden durch Sperren; Polizei- und Militärsperre.

Nach dem 3. Tag bin ich dann ins Geschäft gegangen. Die haben dann alle schon wieder brav gearbeitet. Ich habe mich dann müssen beim Chef melden. Ich habe gesagt: "Es war nicht möglich, daß ich gekommen wäre. Ich war im Heim in Währing, und das ist besetzt gewesen, und die haben mich nicht rauslassen." Also ich habe dort nicht die Wahrheit gesagt; ich habe auch nicht gesagt, daß ich gestreikt habe. Es hat in unserem Büro niemand gestreikt, ich war der einzige, der diese zwei Tage weg war.

Hat das irgendwelche Folgen für Sie gehabt?

Eigentlich nicht. Gut, ich war ein sehr guter Arbeiter.

Hat man Sie auch nicht verdächtigt sozusagen?

Naja, unsere Chefs waren Sozialdemokraten. Ich weiß nicht, wie die damals zu den Ereignissen eingestellt waren. Ich habe auch im Betrieb keine Agitation entfaltet, ich habe dort meine Arbeit verrichtet; das muß ich ehrlich sagen. Ich habe schon gewußt, welche in meinem Zimmer Sozialdemokraten waren, mit denen man offen reden konnte. Das haben wir immer gemacht, politisiert ist immer worden.

Dieses Heim war ja für Sie von früher Jugend an ein wichtiger sozialer Bezugspunkt. Das ist mit einem Schlag aus gewesen nach dem Februar 1934?

Ja, die Kinder sind dann aufgeteilt worden auf verschiedene Heime der Stadt Wien. Das hat man also zerstört. Mit dem Februar 1934 hat auch das Heim aufgehört zu existieren. Mir haben eigentlich mehr die Kinder dort leidgetan, weil das Heim war ja sehr schön, war ja ein fortschrittliches Heim. Und man hat ja gesehen, das ist wirklich eine Niederlage der Arbeiterbewegung. Nach den ersten Schockwellen hat man verschiedene Kontakte aufgenommen. Der Fendl z.B., mit dem ich da zu den Februarkämpfen wollte, der ist zur KPÖ gegangen. Ich habe den Kontakt aufgenommen mit meinem Freund, dem Ernstl Pavelka. Sein Vater ist zurückgekommen. Und man hat die erste illegale Literatur bekommen. Es ist dann die erste illegale "Arbeiterzeitung" erschienen, erste illegale Schriften. Also ich kann mich erinnern, sowohl der "Funke", vom Czernetz herausgegeben, dann natürlich auch die "Rote Fahne", die Zeitung der KPÖ.

Ich habe dann für die "Rote Hilfe" im Betrieb gesammelt, habe einen ganz schönen Betrag zusammenbekommen. Es war aber interessant - trotz der Illegalität - 20 Angestellte von 50 haben - ich wußte beiläufig, zu wem ich gehen mußte - ohne weiteres da Geld hergegeben.

Sind Sie damals sozusagen als kommunistischer Sympathisant betrachtet worden?

Das war eine reine Solidaritätsaktion. Die waren die ersten, die da waren, und darum habe ich das gemacht. Das war natürlich ein Pluspunkt für mich bei den Kommunisten; die haben geglaubt, da ist ein neuer Kandidat. Vielleicht wäre ich damals sogar zur KP gegangen. Aber ich war ja in Verbindung mit der Familie Pavelka, und alle meine politischen Schritte habe ich also mit meinem Freund und natürlich auch mit dem alten Pavelka übereingestimmt. Und die waren dagegen, zur KPÖ zu gehen. Die waren eher dafür - es hat ja damals in Österreich schon eine trotzkistische Organisation bestanden - Leute für diese Organisation zu gewinnen. Ich habe dann versucht, mit der Leitung des Zentralvereins der kaufmännischen Angestellten Verbindung aufzunehmen. Ich bin wirklich in die Wohnung zum Manfred Ackermann gegangen. Er und seine Frau haben mich empfangen, sie wußten, wer ich bin. Ich habe also ein Gespräch geführt und wollte von ihm Direktiven oder Rat, was man in so einer Situation machen kann. Ich war ja Obmann einer Bezirksgruppe. Er hat mir geborgt die Biographie über Karl Marx von Franz Mehring und hat mir nur gesagt, er kann jetzt keine Weisung geben usw. Der Gang war eigentlich ergebnislos. Ich habe dann, als ich vom Ackermann die kalte Schulter gekriegt habe, mit dem Ernstl Pavelka folgendes gemacht: Wir haben einen Teil unserer Mitglieder organisiert, haben mit dem alten Pavelka gesprochen und haben in meiner Wohnung in der Universumstraße mit ca. 12 bis 15 Leuten, die in den 2. Stock raufkommen mußten, einen ganzen Nachmittag einen Vortragsabend veranstaltet, wo der alte Pavelka referiert hat über Geschichte der Arbeiterbewegung, die Internationale usw. Das haben wir gemacht. Wir haben es auch in anderen Wohnungen gemacht. Bei mir in der Wohnung mindestens fünf oder sechs Mal. Es war sehr interessant, gut besucht. Es ist nie was passiert. Das muß doch auch aufgefallen sein, aber es hat nie jemand etwas gesagt. Ich habe immer gesagt, meine jungen Freunde kommen.

Das waren Leute, die Sie aus dem Zentralverein gekannt haben?

Ja, aus dem Zentralverein der kaufmännischen Angestellten. Aber die haben wir schon selektiert. Wir haben dann auch gemeinsame Ausflüge gemacht. Ob wir auch Aktionen gemacht haben? Ja, im Wienerwald - Pickerl hat es gegeben, die haben wir dann auf die Bäume gepickt oder Flugzettel gestreut. Das war dann aber schon Material von der RS, also nicht KP-Material. Das haben wir solange gemacht, bis der alte Pavelka verhaftet worden ist. Der ist dann wieder einmal verhaftet worden.

Im 34er Jahr noch?

Ja, wegen seiner illegalen Tätigkeit. Er ist dann nach Wöllersdorf gekommen. Er ist dann später freigelassen worden und noch einmal verhaftet worden. Da ist er dann zwei Jahre in Wöllersdorf gesessen. Da haben wir dann die Vortragsabende eingestellt. Da hat sich dann auch ein Teil der Leute verlaufen, es ist nur ein Kern übrig geblieben.

Waren das lauter RS-ler oder Leute, die mit ihren politischen Sympathien eher bei der RS gestanden sind? Oder waren das zum Teil auch trotzkistische Sympathisanten?

Das waren rein Mitglieder der Ortsgruppe, der Jugendgruppe, wo ich Obmann war in Währing. Das war rein beschränkt auf diese Gruppe. Dann haben wir natürlich - über den Pavelka ist Verbindung aufgenommen worden mit dem "Kampfbund". Der war schon vorher illegal organisiert (und hat) seine illegale Tätigkeit fortgesetzt. Da bin ich dann einmal eingeladen worden an die Alte Donau in so eine Fischerhütte. Da waren zirka 30 Arbeiter dort. Da hat der Frey ein Referat gehalten über die Lehren des Februar 1934. Das habe ich mir gut gemerkt. Das ist organisiert gewesen, wie man dorthin kommt, damit nicht alle gleichzeitig kommen etc.

Wann war das zirka?

Das war im Frühsommer 1934. Aber ich war nur bei dieser einzigen Zusammenkunft dabei. Ich habe allerdings dann laufend durch den Pavelka das Schulungsmaterial und die Schriften vom Frey bekommen. Dann haben wir einen kleinen Kreis gebildet - nachdem der Pavelka wieder frei gewesen ist - in einer Wohnung in Hernals. Da war auch ein Arbeiter und seine Frau dabei und vier oder fünf Junge vom Zentralverein der kaufmännischen Angestellten. Da haben wir jetzt eine intensive marxistische Schulung unter Anleitung des alten Pavelka gemacht. Also wir haben durchgenommen das "Kommunistische Manifest", Schriften von Marx, "Lohnarbeit und Kapital". Da bin ich das erste Mal einer intensiven marxistischen Schulung ausgesetzt gewesen. Aber die war interessant! Da hat auch ein Materialaustausch stattgefunden. Diese Zusammenkünfte haben stattgefunden bis zu meiner Verhaftung und der von meinem Freund im November 1936.

Da haben wir natürlich auch schon das Material bekommen von der IV. Internationale, also die "Bolschewiki-Leninisten", mit denen hat der alte Pavelka Verbindung gehabt und hat, glaube ich, seine Gruppe auch denen angeschlossen. Aber da bin ich nicht so gut informiert; er hat das vor uns immer geheimgehalten. Das ist mir erst später so bewußt geworden, hat mir aber schon damals nicht gefallen: Er hat sozusagen die Verbindung in der Hand gehabt, und wir waren das Fußvolk. Er hat aber immer Differenzen gehabt. Er hat sich als Person betrachtet, als der prädestinierteste, älteste Trotzkist in Österreich, der auch mit Trotzki schon vor 1934 einen Briefwechsel geführt hat. Die Broschüren, die der Trotzki in bezug zu Österreich herausgegeben hat, sollen angeblich auf seine Initiative geschehen sein. Da hat der Trotzki ihm geschrieben, und er hat dann veranlaßt, daß das veröffentlicht wird. Die Führer der "Bolschewiki-Leninisten", das waren ja ein paar Intellektuelle, mit denen auch der Frey keinen Kontakt haben wollte. Das weiß ich von Leuten, die in der Frey-Gruppe der damaligen Zeit noch waren und die heute noch leben. Die haben mir erklärt, daß der Frey immer die größte Angst gehabt hat, daß die Intellektuellen in seine Gruppe kommen, die eine reine Arbeitergruppe war, revolutionäre Arbeiter zum Teil aus der KP, Betriebsräte; (Intellektuelle,) die ihm dann die Führung streitig machen könnten.

Haben Sie damals eigentlich schon den Georg Scheuer gekannt?

Nein, den habe ich erst 1936 kennengelernt. Der Hindels und der Scheuer haben dann die "Revolutionär-Kommunistische Jugendorganisation" gebildet und haben dann die illegale Zeitung hektographiert: der "Bolschewik". Da ist der Scheuer und der Hindels zweimal in meine Wohnung gekommen. Da haben sie dann auch Kontakt mit den "Bolschewiki-Leninisten" aufgenommen. Ob sie da schon beigetreten sind? Das weiß ich nicht, wie das Verhältnis war. Auf alle Fälle hätte in meiner Wohnung - da ist dann ein Abziehapparat gebracht worden von den "Bolschewiki-Leninisten", so ein Handabziehapparat. Die Zeitung ist auch ein- oder zweimal bei mir in der Wohnung gedruckt worden. Die Matritzen sind gebracht worden, und das ist hektographiert worden.

Der "Bolschewik", die Zeitung der RKÖ?

Ja. Da sind der Scheuer und der Hindels auch zu mir gekommen und haben die organisatorischen Details besprochen. Sie haben mich auch gefragt, ob ich einen Artikel schreiben kann. Ich habe damals überhaupt noch nichts geschrieben gehabt. Ich glaube, daraus ist nichts geworden. Dann ist noch folgendes passiert: Da hat es einen Arbeiter gegeben, der arbeitslos war, der die Verbindung aufrechterhalten hat im Auftrag von Pavelka mit den "Bolschewiki-Leninisten". Der war auch in meiner Wohnung und hat den Abziehapparat gebracht. Da hat man dann vermutet - aber das ist kein Beweis, weil er nicht verhaftet worden ist - daß er damals für die Polizei gearbeitet hat. Wir haben das damals nicht mehr untersuchen können; ich glaube, er ist frühzeitig gestorben. Weil nur er konnte meine Adresse wissen. Sonst war niemand in meiner Wohnung - oder der Hindels und der Scheuer sind damals schon beschattet worden. Das wäre auch möglich. Aber es spricht für die erste (Annahme), daß ich bei der Polizei beim ersten Verhör nach dem Abziehapparat gefragt worden bin. Und der Abziehapparat ist aber dann vorher wieder abgeholt worden.

War das vielleicht der Vileta?

Ja, der. Also Anfang November um halb sechs Uhr in der Früh hat es bei mir geläutet. Das sind zwei Beamte von der Staatspolizei gewesen, die haben Einlaß verlangt, sie wollen mich sprechen.

Das war im November 1936?

Ja, 1936. Und sie sollen mich mitnehmen, ich bin verhaftet. "Wegen was?", habe ich sofort gesagt. - Das werde ich schon hören. Meine Schwester war zu Hause. Ich habe klugerweise das illegale Material, ziemlich viel, das ich gehabt habe - der Abziehapparat war nicht mehr da, der ist wieder abgeholt worden - hinter das ÎKastelâ beim Fenster (gesteckt). Sie haben mich dann mitgenommen am Deutschmeisterplatz. Da sind schon Leute gesessen im Vorraum. Da kommt der junge Pavelka auch. Ich habe gleich gesagt: "Ernstl, was machst Du denn da?" Der hat gleich kapiert, daß ich also aussagen werde, daß ich ihn kenne - rein als Schulkamerad, Zentralverein der kaufmännischen Angestellten. Ich bin dann einvernommen worden von so einem Polizeikommissär, das erste Mal. Der hat aus mir eigentlich nichts herausbringen können. "Ich bin unschuldig, und was wollen Sie von mir?", das war meine Verteidigungslinie, "den Pavelka kenne ich." Ob ich den alten Pavelka auch kenne? Sage ich, "ja, wenn ich dort in der Familie war, war natürlich der Vater auch da. Aber ich habe mit ihm nicht viel geredet" usw. Ich bin dann noch zweimal verhört worden; einmal haben sie mich in der Nacht geholt, bin ich geschlagen worden. Für mich war das unangenehm. Ich war in einer Gemeinschaftszelle - Wanzen., und zu mir haben sie lauter Kriminelle reingegeben. Das war ja der erste Kontakt in meinem Leben mit Zuhältern, Einbrechern, Kriminellen. Ich bin dann überraschend am 3. Dezember, an meinem Geburtstag, freigelassen worden - wie auch der Ernst Pavelka. Allerdings mit einem Polizeibescheid - zu drei Monaten Wöllersdorf wegen verbotener illegaler Tätigkeit für die kommunistisch-trotzkistische Organisation der "Leninisten-Bolschewiki". Ich habe meinen Bescheid dann während der Nazizeit verbrannt.

Ich bin also fristlos entlassen worden von der Firma Schier und Munch. Ich habe noch während meiner Verhaftung die fristlose Entlassung bekommen. Da ist dann auch das Merkwürdige passiert: Ich bin aber dann trotzdem zur Firma gegangen, ich wollte meine Papiere haben. Ich soll ins Chefzimmer reinkommen. Da war der Herr Schier da, der Herr Munch, glaube ich, nicht. Und der brüllt mich an: "Ich will keine Kommunisten!" Ich habe aber den klugen Einfall gehabt - ich wußte, er ist Sozialdemokrat, also war es zumindest. Ich habe gesagt: "Schauen Sie, Herr Schier, was ich bin, ich sage Ihnen das jetzt ehrlich: Ich bin in einer sozialistischen Familie aufgewachsen. Ich war bei den Kinderfreunden, bei sozialistischen Jugendorganisationen. Ich bin als Sozialist erzogen worden. Über meine Arbeit in der Firma haben Sie sich nie beschweren können, und ich habe in der Firma auch keine politische Tätigkeit gemacht. Das habe ich in meinem Privatleben gemacht. Und wenn ich da jetzt verhaftet worden bin -. Ich muß heute auch meine Schwester erhalten, meine Mutter ist gestorben. Das ist meine persönliche Situation." Und das dürfte bei ihm einen Stimmungsumschwung herbeigeführt haben, er hat erklärt, er nimmt die Entlassung zurück. Und er hat mir 40 Schilling Lohnerhöhung gegeben. Er hat von mir nur eines verlangt - das will ich auch nicht verschweigen: Er will sich sichern, er verlangt von mir, daß ich der "Vaterländischen Front" beitrete. Bitte, ich habe das gemacht. Damit war eigentlich für mich nur das eine (verbunden), daß ich dorthin gegangen bin, mich angemeldet habe, eine Mitgliedskarte gekriegt habe und einen Beitrag habe zahlen müssen. Bitte, man könnte sagen: "Das hättest Du nicht machen dürfen." Ich habe das in der Situation gemacht. Ich habe aber dadurch meine politische Tätigkeit auch weiterhin fortgesetzt.

Sie sind ja relativ bald ,- also verglichen mit den anderen - herausgekommen. Haben Sie nachher Kontakt gehabt mit dem Vileta? Oder haben Sie gewußt, was der macht? Hat sich der weiter politisch betätigt?

Nein, wir haben uns von dem ferngehalten. Der alte Pavelka ist ja damals schon gesessen. Ich habe also nur Kontakt mit seinem Sohn gehabt. Wir haben damals - gemeinsam besprochen - eben eine Quarantänefrist eingelegt. Wir haben einige Monate nichts gemacht; weil wir wußten ja nicht, ob wir beobachtet werden usw. Ich habe aber mit der Familie Pavelka den Kontakt weiter aufrecht erhalten, auch politisch. Die ersten Monate haben wir gar nichts gemacht, dann haben wir mit ein paar Leuten in der Wohnung in Hernals, wo wir den marxistischen Einführungskurs gemacht haben mit dem alten Pavelka, mit denen haben wir ziemlich bald Kontakt aufgenommen. Und wir haben uns dann praktisch beschränkt auf Literaturvertrieb im engeren Kreis. Das haben wir faktisch gemacht bis zum März 1938.

Ich möchte gerne auf die Zeit Ihrer Verhaftung noch zurückkommen. Im Sommer, im August 1936, war ja der erste Moskauer Schauprozeß. Und es ist damals schon in sämtlichen Komintern-Sektionen, darunter auch in der österreichischen KP, ein Vernichtungskampf gegen den Trotzkismus - oder was man darunter verstanden hat - eröffnet worden. Wie war denn das z.B. im 36er Jahr in Österreich in der Illegalität? Können Sie mir darüber vielleicht etwas erzählen? Oder hat man überhaupt versucht, jeden Kontakt mit KPlern zu vermeiden? Oder hat es irgendwelche Beziehungen gegeben?

Gut, damals sind wir auch baden gefahren in die Lobau. Da waren ja die verschiedenen illegalen Gruppen, die Diskussionen. Ich kann mich erinnern auch an solche Kontaktnahmen und Diskussionen. Wir sind aber dort, glaube ich, nicht offen als Trotzkisten aufgetreten. Bitte, ich persönlich - wir haben ja gewußt, daß die Moskauer Prozesse unserer Meinung nach eine Fälschung, ein Schwindel, eine Verleumdung sind. Wenn man die Schriften von Trotzki gekannt hat, und auch das, was er dann noch später geschrieben hat. Wir haben auch in der Illegalität seine Bulletins zu russischen Fragen gelesen. Wir haben also genau gewußt, daß der Standpunkt von Trotzki kein konterrevolutionärer Standpunkt ist. Aber bitte, ich habe damals zu dieser Zeit, außer mit dem Fendl, keinen Kontakt zu KPlern gehabt. Mit dem Fendl konnte man diskutieren, der war also kein dogmatischer KPler.

Mich würde noch die Zeit der Verhaftung interessieren: Wie lange waren Sie denn da inhaftiert?

Knappe fünf Wochen, auf der Elisabethpromenade in Untersuchungshaft.

Wie waren denn die Haftbedingungen?

Die Haftbedingungen waren natürlich der damaligen Zeit (entsprechend) miserabel.

Sie sind ja nachher nach Wöllersdorf gekommen?

Nein, wir sind ja auf Bewährung freigelassen worden. Ich glaube, das ist deshalb gewesen, weil sie faktisch keine Beweise gehabt haben, weder bei meinem Freund, beim Sohn vom Pavelka - sie haben uns zwar nach dem Vater gefragt - noch bei mir. Sie haben also nur diese Polizeistrafe verhängen können. Und vielleicht haben sie gedacht, das sind junge Menschen, wenn wir die nach Wöllersdorf schicken, werden die noch mehr politisch - was sicher der Fall gewesen wäre.

(Der Pavelka hat) nach dem Krieg in der Einschätzung der Sowjetunion, des Klassencharakters der Sowjetunion, Positionen vertreten, die eher die Staatskapitalismuskonzeption beinhaltet haben (?)

Das war eines seiner wichtigsten Themen. Dafür hat er einen Großteil seiner Schriften verwendet. Und er hat auch versucht, das theoretisch zu begründen. Er ist der Meinung gewesen, daß die Sowjetunion ein staatskapitalistischer Staat ist, und daraus ergeben sich natürlich auch gewisse politische Konsequenzen. Bei dieser Frage war es sehr schwer, ihm zu widersprechen. Hier hat er sich gestützt auf Marx-Zitate usw., eine empirische Erfahrung.

Im 37er Jahr haben Sie sich dann aktiv politisch nicht mehr betätigt, sondern halt in einem kleinen Kreis von Freunden diskutiert?

Ja, diskutiert, Literaturaustausch. Wie dann klar geworden ist, daß die faschistische Gefahr für Österreich durch Hitler-Deutschland akut wird, haben wir uns auch überlegt, was wir dagegen tun können. Wir haben ein Flugblatt entworfen in den Märztagen. So wie die RS den Standpunkt vertreten hat, "Ja" bei der Volksabstimmung , aber gewisse Bedingungen gestellt hat; Wiederherstellung der Rechte der Arbeiterorganisationen, der Gewerkschaften, der politischen Propaganda, Aufhebung der Ausnahmebestimmungen, Polizeimaßnahmen. Unter diesen Voraussetzungen also bei der Volksabstimmung für "Ja" zu stimmen. Diese Flugblätter haben wir gedruckt - ich glaube, zwei-, dreitausend Stück, hektographiert. Das ist bei mir in der Wohnung geschehen. Ich habe dann wieder einen Abziehapparat gehabt. Die haben wir dann verteilt am 11. März bei Zusammenkünften. Und zwar hat eine Zusammenkunft stattgefunden im Hof des Czartoryski-Schlössels, wo früher der Schutzbund immer war. Da haben sich einige hundert ehemalige sozialistische Parteimitglieder und Schutzbündler versammelt. Dort hat der Pavelka und Freunde von ihm das verteilt. Ich habe den Auftrag gekriegt, ich bin in der Volkshochschule in die Brigittenau, in die Jägerstraße gegangen. Dort habe ich einen Französisch-Kurs schon seit längerer Zeit besucht. Und ich habe so einen Pack Flugblätter mitgehabt und habe den, wie wir die Schule verlassen haben - da war ja dann schon bekannt, daß die Nazis demonstrieren in der Innenstadt. Ich habe dort die Flugblätter verteilt, und da haben mir Kursteilnehmer gesagt: "Das ist schon überholt. Es ist aussichtslos, die Nazis sind schon im Begriff, die Macht zu übernehmen." Ich bin dann nach Hause gegangen mit dem Rest der Flugblätter, zu Hause waren dann noch ca. 1.000 Stück. Da haben wir dann Radio gehört und schon gehört, daß die Nazis demonstrieren und was also alles passiert. Da haben wir dann gewußt, daß also faktisch alles schon zu spät ist. Dann habe ich mit meinem Nachbarn, die Nacht hindurch, in unseren kleinen Öfen haben wir die restlichen Flugblätter verbrannt. Man hat natürlich eine gewisse Angst gehabt, daß vielleicht SAler kommen und einen verhaften. Es ist aber nichts passiert. Das habe ich übrigens auch gemacht, wie ich verhaftet worden bin - der Nachbar war beim "Kampfbund". Mit meiner Schwester - das habe ich vorher schon gesagt - hat der Nachbar alles weggeschafft oder vernichtet. Weil es war ja die Gefahr, daß noch einmal eine Hausdurchsuchung erfolgt. Mir ist dann passiert - das warÊ noch vor der Volksabstimmung - da bin ich vom Büro heimgegangen. Am Wallensteinplatz waren tausende Leute versammelt, hat der Göring gesprochen. Da tritt einer dazu und sagt: "Du Judenbua, du warst auch bei den Kommunistendemonstrationen, komm her, gleich nehmen wir dich fest." Und ich habe gesagt: "Was wollen Sie von mir, lassen Sie mich in Ruhe." Und ich bin gleich weg von dort. Also die haben sich die Leute gemerkt von zwei, drei Demonstrationen.

Zu dem Flugblatt hätte ich noch eine Frage: War das so eine spontane Initiative von dem Pavelka, oder ist das im Namen einer Gruppe erschienen? Ist das Flugblatt erhalten geblieben?

Nein, ist nicht erhalten geblieben. Bitte, ich glaube, das ist auf Initiative unserer Gruppe erschienen, im Rahmen der allgemeinen Situation damals: Jetzt müssen wir was tun, jetzt kann die Arbeiterklasse noch eingreifen, die letzte Möglichkeit usw.

Wen meinen Sie jetzt konkret mit Gruppe?

Naja, das ist der Freundeskreis: also der Pavelka, ich, dann ein Ehepaar und zwei, drei Junge. Ich glaube nicht, daß das im Namen der Organisation erschienen ist.

Haben Sie eigentlich in der Zeit, also Februar, März 1938, als die Arbeiterschaft, die Arbeiterbewegung, in so einem halblegalen Zustand sich befunden hat, damit gerechnet, daß man dem drohenden Einmarsch der Deutschen ernsthaft was entgegensetzen kann? Oder waren diese Aktionen eigentlich rein demonstrativer Natur?

Nein, man hat wirklich geglaubt. Es war eine gewisse Aufbruchsstimmung: In einer schweren Krise, wenn das Regime sich selbst retten will, auch unter veränderten Bedingungen - dann muß es die Arbeiterschaft zu Hilfe rufen; das ist also eine Chance, daß die Arbeiterbewegung wieder ihre Organisation bekommt. Das war, glaube ich, politisch real.

Haben Sie damals z.B. auch Kontakte mit den früheren Genossen, die verhaftet worden sind und die ja alle im Februar 1938 amnestiert worden sind, gehabt? Oder haben Sie die nicht mehr getroffen? Also den Scheuer z.B.?

Nein, wir wußten gar nicht, wo wir die treffen könnten. Wir wußten nicht einmal, daß die amnestiert worden sind. Das wußte man eigentlich nicht. Das ist alles so rasch damals gegangen.

Wie war denn z.B. in den Märztagen 1938 die Atmosphäre in dem Haus, in dem Sie gewohnt haben - in der Universumstraße?

Meine Schwester hat mir erzählt - die war als Hilfsarbeiterin bei der Firma Kremenitzky, große Glühlampenfabrik in Zwischenbrücken - wie sie am Abend nach Hause gekommen ist, daß die Arbeiter oder Arbeiterinnen geweint haben, wie sie vernommen haben, daß die Nazis die Macht übernommen haben; daß also eine äußerst gedrückte Stimmung war. Das ist als neuerliche Niederlage empfunden worden. Im Haus haben wir nur eine Partei gehabt, wo er einmal bei der Heimwehr war. Und interessanterweise, wie die Nazis an die Macht gekommen sind, ist der auf einmal in der SA-Uniform aufgetaucht.

Ich hätte dann noch eine Frage, die so auf die Jahre 1935/36 zurückgeht. Es ist eher so eine innertrotzkistische Frage, die aber in vielen Sektionen der 4. Internationale bzw. damals der Bewegung für die Internationale bzw. "IKL" eine Rolle gespielt hat: nämlich die "Entrismus"-Taktik, basierend so auf der sogenannten "französischen Wendung", die ja schon in den Jahren 1934/35/36 und später in einer ganzen Reihe von Ländern praktiziert worden ist. Wie war denn das in Österreich z.B.? Also der Frey war ja ein entschiedener Gegner der "Entrismus"-Taktik. Bei den "Bolschewiki-Leninisten" war das ja, glaube ich, etwas anders. Kannst Du Dich an das noch erinnern, wie die Diskussionen geführt worden sind?

Ja, die "Bolschewiki-Leninisten" haben natürlich die "Entrismus"-Taktik vertreten, waren aber meiner Meinung nach zu schwach, um sie wirklich in die Praxis umzusetzen. Sie haben das vor allem dann in der KP gemacht - nach 1945. Und zwar weniger in der SP oder in der RS. Der Pavelka selbst hat Verbindungen gehabt mit den "Revolutionären Sozialisten". Er hat vor allem die Möglichkeit gehabt, im Anhaltelager Wöllersdorf diese Verbindungen aufrechtzuerhalten. Aber wir als kleine Gruppe um den Pavelka haben eigentlich die "Entrismus"-Taktik nicht praktisch verfolgt, denn da hätten wir ja müssen zu den "Revolutionären Sozialisten" gehen. Und diese Frage ist eigentlich nie konkret bei uns gestellt worden.

Also hat es auch keine individuellen Eintritte gegeben, aus fraktionellen Gründen?

Nein, eigentlich nicht. Wir haben mehr diese unabhängige Arbeit gemacht. (Für einen Entrismus) waren die Organisationen viel zu klein. Bitte, wir haben erwogen die Frey-Gruppe schon 1934, aber ich glaube nicht im Sinn der "Entrismus"-Taktik, sondern praktisch, weil sie diesen autonomen Schutzbund aufgebaut haben, der ja relativ einen gewissen territorialen Erfolg gehabt hat, mit diesen Schutzbündlern. Aber diese Gruppe ist dann in die Frey-Organisation überführt worden, und der "Autonome Schutzbund" hat sich ja dann irgendwie aufgelöst.

Welche persönlichen, welche politischen Perspektiven hat denn dieser kleine Zirkel oder Freundeskreis gehabt, nachdem sich abgezeichnet hat, daß trotz aller Versuche in den letzten Wochen vor der Okkupation Österreichs, dieser nationalsozialistischen Welle Einhalt zu gebieten, daß das erfolglos bleibt - bzw. konkret, nachdem die Nazis einmarschiert sind?

Wir haben aus Sicherheitsgründen dann wohl noch die persönlichen Kontakte aufrecht erhalten, aber vorläufig jede politische Tätigkeit eingestellt. Unterdessen war natürlich die Machtergreifung der Nazis ein gewisser Schock - das war sichtbar. Man hat natürlich auch von Verhaftungen gehört, hat natürlich auch damit gerechnet, daß man selbst verhaftet wird. Weil ja bei der Staatspolizei schon die Akten gelegen sind, weil wir waren ja selbst schon unter der Schuschnigg-Zeit verhaftet. Was die Familie Pavelka vor allem betrifft, hat sie große persönliche Sorgen gehabt, weil die Frau und die ganze Verwandtschaft waren Juden. Und man wußte ja nicht, was jetzt folgen wird.

Was ist denn z.B. mit dem Material geschehen, mit dem Archiv? Hat man das versteckt oder verbrannt? Oder hat man das in Sicherheit gebracht?

Na, mein Archiv ist ja schon nach meiner Verhaftung praktisch in Sicherheit gebracht worden. Den Auftrag habe ich noch meiner Schwester gegeben. Mit dem Nachbarn - einem gewissen Karl Filgas, der Mitglied des "Kampfbundes" war, mit dem ich auch Kontakt gehabt habe - hat meine Schwester sofort nach meiner Verhaftung das Material in Sicherheit gebracht, bzw. er hat das gemacht. Der Filgas ist in Rußland gefallen. Das war ein Metallarbeiter, in meinem Alter, ein paar Jahre älter. Der war aktives Mitglied beim "Kampfbund". Da haben wir also einen direkten Materialaustausch gehabt.

Mit der Machtergreifung der Nazis haben wir eigentlich alles illegale Material, was wir noch gehabt haben, entweder in Sicherheit gebracht oder vernichtet. Weil man rechnen mußte mit Verhaftungen. Ich habe auch erwogen - wenn ich meine Schwester nicht gehabt hätte - zu emigrieren.

Hat sich an Deiner beruflichen Situation irgendwas geändert?

Eigentlich nicht. Man hat weiter vorsichtig im Betrieb mit zwei, drei Leuten versucht, über die Lage zu sprechen; also mit alten Sozialdemokraten. Aber alle sind irgendwie unter einer Schockeinwirkung gestanden; aber sind nicht Nationalsozialisten geworden. Also sie haben das als Niederlage empfunden.

Innerlich nicht oder auch nach außen hin nicht?

Innerlich und auch nach außen hat sich das gezeigt. Wir haben natürlich einen gehabt im Betrieb, einen Nazi, der dann sofort Betriebsführer geworden ist. Wir sind dann vergattert worden mit den Chefs - das war ja dann die "Nationalsozialistische Deutsche Arbeitsfront". Am 1. Mai haben die Nazis dann schon die offizielle Maikundgebung gemacht. Und da ist mitgeteilt worden, daß wir uns um - weiß ich - 8 Uhr beim Betrieb einzufinden haben und geschlossen zu der Maikundgebung marschieren müssen. Das war am Karl-Lueger-Platz, da wäre unser (Ziel) gewesen. Und ich habe verschlafen und bin also nicht zu dem Treffpunkt gekommen. Ich bin dann später zum Lueger-Platz gekommen. Also man hat sich eigentlich, muß ich sagen, nicht getraut, daran nicht teilzunehmen. Das muß ich ehrlich sagen. Vor allem dadurch, daß ich schon verhaftet gewesen bin.

War da ein so starker psychologischer Druck dahinter, den man selbst sozusagen aufgenommen hat, oder hat es sozusagen auch so eine Art Schlepper gegeben, die kontrolliert haben, ob man tatsächlich hingeht?

Nun gut, in unserem Betrieb wäre das sicher aufgefallen, wenn der oder der nicht teilgenommen haben. Und ich habe in der damaligen Situation teilgenommen - passiv, vollkommen passiv, aber ich habe teilgenommen.

Gut, vielleicht kannst Du mir über die politische Stimmung, über die persönliche und politische Atmosphäre in dem Haus - das man da vielleicht so als kleinen Mikrokosmos eher im Auge gehabt hat - im März 1938 oder nah dem März Î38 schildern.

Man hat gewußt, daß mit den Nazis auch ein Terror verbunden ist, eine Terrorherrschaft. Und man hat sich innerlich auf sich selbst, auf die Familie, zurückgezogen. Während das natürlich bei den Nationalsozialisten jetzt anders war. Vielleicht hat ein Teil auch gewisse Hoffnungen gehabt, daß es jetzt vielleicht zu einer Besserung der Lebensverhältnisse kommt, wenn er arbeitslos war, daß vielleicht jetzt doch die versprochene Arbeit kommt.

Wann hast Du denn (eigentlich) Deine Frau kennengelernt?

Meine Frau habe ich kennengelernt im Jahre 1945 im Rahmen der IKÖ - "Internationale Kommunisten Österreichs". Wir haben dann gemeinsam "entristisch" in der Sozialistischen Jugend gearbeitet, auf Beschluß der Organisation. Und wir haben im Jahre 1949, nachdem wir ein Jahr ein Verhältnis gehabt haben, geheiratet.

War Deine Frau schon während des Krieges politisch tätig?

Nein, die hat eine ganz eigenartige politische Entwicklung gehabt. Die war bei der Postsparkasse angestellt. Sie hat dort eine Kollegin kennengelernt, die sehr religiös, katholisch war. Und meine Frau war ja konfessionslos, von der Familie her. Und die hat sie zum Katholizismus überzeugt. Dann ist sie aber durch eine Kollegin, die Verbindung gehabt hat zu der IKÖ, geworben worden. Und dann nach 1945 ist sie in diesen Kreis eingetreten. Dann ist sie auch wieder konfessionslos geworden. Die politische Propaganda und Schulung usw. Wir haben dann geheiratet, schon konfessionslos. Ich bin aber auch erst vor meiner Heirat aus der Kirche ausgetreten, was einen Schock bei meinen Eltern verursacht hat. Die wollten gar nicht zur Hochzeit am Standesamt kommen. Sie sind dann aber doch gekommen.

Waren die so - ?

Die Stiefmutter, also die 2. Frau meines Vaters, war zwar Sozialdemokratin, und dann auch nach 1945 Betriebsrätin, aber die Stiefmutter war wirklich sehr religiös, wirklich ernsthaft religiös. Interessant ist noch, nach 1945 hat meine Stiefmutter - sie war dann wieder in der Sozialversicherung Gruppenleiterin, in der Arbeiterversicherung - die "Volksstimme" abonniert gehabt, das "Volksblatt" und die AZ. Ich habe immer alle drei gelesen und habe gewußt, ich muß sie mir nicht kaufen. Ich glaube, wahrscheinlich war im Betrieb die Situation so, daß alles noch unentschieden war bis zu den Novemberwahlen ...

Der Karl Mark aus Döbling z.B. hat im 45er Jahr - das hat er in einem Interview selbst erzählt - als Bezirksbürgermeister alle drei Parteien gegründet, auch die kommunistische.

Auch der alte Pavelka - dem haben die Russen zuerst angetragen die Bezirksbürgermeisterstelle in Währing. Er hat aber abgelehnt. Aber er hat einen seiner persönlichsten Freunde - auch einen Sozialdemokraten, den Biringer, vorgeschlagen. Und der war dann bis zu den Wahlen im November 1945 Bezirksbürgermeister von Währing. Der war aber schon damals bei der Kommunistischen Partei.

Hat man (Pavelkas) trotzkistische Vergangenheit nicht gekannt?

Offensichtlich nicht.

(Zurück zur Zeit vor 1945) Wie war denn das z.B. bei der sogenannten "Reichskristallnacht" im November 1938, als diese antijüdischen Pogrome waren?

Ja, das habe ich bewußt erlebt. Vor allem im Betrieb haben wir einen jungen SA-Mann gehabt, der sich aktiv daran beteiligt hat, dann im Betrieb davon erzählt hat und auch sich bereichert hat bei den Beschlagnahmungen von den Juden. Ich weiß nur nicht, was mit ihm geschehen ist. Ob der nicht doch irgendwie in ein Verfahren hineingezogen worden ist. Aber der hat sich aktiv beteiligt. Wir waren damals furchtbar erschrocken und haben das innerlich abgelehnt. Aber es wurde praktisch den Juden keine Hilfe geleistet. Der Pavelka war vor allem besorgt um seine Frau und um seine Verwandtschaft.

Ist denen damals etwas geschehen?

In der Reichskristallnacht? Ich glaube nicht. Die waren Sozialdemokraten und waren also keine Tempelgeher, glaube ich. Nur hat dann ein kleiner Teil der Verwandtschaft versucht, auszureisen. Der eine war Zuckerbäcker, der ist nach Shanghai mit seiner Familie. Der ist nach 1945 zurückgekommen, der Onkel Teddy war das, wie sie gesagt haben. Eine Schwester von der Frau Pavelka hat als U-Boot in der Leopoldstadt gelebt. Ist aber dann entdeckt worden und ist in Theresienstadt umgekommen.

Gut, vielleicht kommen wir jetzt zum Kriegsbeginn. Der erste Schock war im Herbst 1938, die Sudetenkrise. Man hat diese politischen Ereignisse sehr aufmerksam verfolgt und hat damals schon befürchtet, daß eventuell ein Krieg ausbrechen wird. Es war unter der Bevölkerung - soweit ich das beurteilen konnte, bei mir im Büro usw. - keinerlei Kriegsbegeisterung vorhanden, und man hat eigentlich gefürchtet, daß der Krieg jetzt schon ausbrechen wird. Ich bin dann nach der Sudetenkrise, schon Anfang Dezember, als Wehrpflichtiger zur Stellung befohlen worden und bin Anfang Dezember beim IR 134, ehemals Deutschmeisterregiment Nr. 4, in Strebersdorf, bei der 14. Kompanie, Panzerabwehrkompanie, eingezogen worden. Persönlich muß ich sagen - ich wußte, daß ich das nicht verhindern kann - habe ich folgenden Standpunkt vertreten - auch der Sohn vom Pavelka ist eingezogen worden. Er ist zur Luftwaffe eingezogen worden nach Bremen. Wir haben gesagt, daß wir, wo wir jetzt immer im Büro waren, sicher im Rahmen des Dritten Reiches zu einer anderen Tätigkeit herangezogen werden. Wir werden aber auf alle Fälle das Waffenhandwerk erlernen. Und aufgrund meiner politischen Erziehung wußte ich schon - Lenin hat das auch immer wieder -

"Wenn man Dir ein Gewehr gibt, nimm es!"

Ja, daß also die Erlernung des Waffenhandwerks, wenn auch für die Vorbereitung eines Krieges, später einmal, im Fall, daß es zu einer Revolution kommt - das war ja immer unsere Perspektive; wir haben ja nicht an das "Tausendjährige Reich" geglaubt.

Nach der Grundausbildung und nachdem wir ein- oder zweimal Scharfschießen gehabt haben, sind wir gleich dann herangezogen worden, wie der Einmarsch im Frühjahr 1939 war, in der Resttschechoslowakei. Wir sind da an die Grenze, motorisiert, nach Lundenburg beordert worden und sind in den frühen Morgenstunden in die Tschechoslowakei einmarschiert. Es hat dort keine Begeisterung mehr gegeben, die Sudetendeutschenrandgebiete waren ja schon angegliedert an Deutschland. Wir haben oft Halt gemacht, wir haben gesehen, die tschechische Bevölkerung entsetzt, (hat) geweint usw. Wir sind dann nach Mährisch-Olmütz. Dort waren wir vier Wochen. Dort sind dann die ganzen tschechischen Waffenbestände in einem großen Turnsaal gesammelt worden; meistens Eigenproduktion oder französischer Herkunft. Ich bin dann ein paarmal illegal nach Zlin gefahren. Ich habe mir die Stadt wollen anschauen, ohne daß ich Erlaubnis gehabt habe. Und sonst - Kontakt mit der Zivilbevölkerung habe ich dort keinen gehabt. Das ist mein Eindruck vom Einmarsch gewesen. Dann hätten wir - weil ich war Jahrgang Î14 - im August 1939 abrüsten sollen. Wir haben schon Belehrungen gehabt. Ich hätte nur ein Jahr dienen müssen und wäre wieder ins Privatleben, in meinen Beruf zurückgekehrt. Und da hat sich die "Polenkrise", die Verschärfung, abgezeichnet.

Hast Du während der Zeit, also z.B. bei der Besetzung der Resttschechoslowakei im März 1939, irgendwelche politischen Gespräche führen können mit vereinzelten Wehrmachtssoldaten? Oder hast Du da überhaupt keine Kontakte gehabt?

Ich habe rein persönliche Kontakte gehabt. Aber zu der damaligen Zeit habe ich keine irgendwie (politischen Gespräche geführt). Ich war mir irgendwie bewußt, wie die Situation ist. Wir mußten dann, wie wir eingerückt sind, jeder einen Lebenslauf schreiben. Ich habe auch einen Lebenslauf geschrieben. Das war natürlich nicht ganz ehrlich, ich habe meine Verhaftung verschwiegen. Aber das haben die schon gewußt. Das habe ich dann im 44er Jahr gesehen, daß das Leumundszeugnis dabei war bei den Akten. Es gibt noch knapp vor Beginn des Weltkrieges etwas, was ich erzählen muß, was also sehr interessant ist, weil sich das nur in unserer Gruppe abgespielt hat. Fünf Tage vor Beginn des Zweiten Weltkriegs sind wir mobilisiert worden, feldmarschmäßig, und sind motorisiert, das ganze Regiment, an die tschechisch-polnische Grenze bei Mährisch-Ostrau geschickt worden. Wir mußten dort gefechtsmäßig Stellung an der Ostrava beziehen. Mährisch-Ostrau ist ein hochindustrialisierter Ort mit Kohlenbergbau usw. Ich war damals sehr bemüht, durch Lesen der offiziellen Nazipresse Klarheit zu bekommen über die Ereignisse. Ich war sehr erschrocken über das Deutsch-Russische Abkommen. Ich konnte mir das nicht erklären. Ich konnte noch in Wien mit Pavelka darüber sprechen. Man hat versucht, das zu analysieren; und zwar in dem Sinne, daß also von seiten des Stalinismus das ein Versuch ist, sich aus dem kommenden Krieg herauszuhalten. Andererseits war man sich im klaren, daß das also faktisch einer Ablehnung des westlichen Bündnisses entspricht und für die Arbeiterbewegung die Konstellation auf keinen Fall günstig ist. Man hat das als Teil der stalinistischen Schaukelpolitik gesehen; mit den damaligen Informationen, die man zur Hand hatte - und als einen Triumph Hitlers hat man es erkannt; und daß das irgendwie zum Krieg führen wird. Ich habe also in Mährisch-Ostrau - ich war völlig isoliert. Es haben mich, glaube ich, zwei, drei Kameraden gefragt, wie ich die Situation einschätze, weil ich ja doch irgendwie politisch bekannt war.

Nachdem der Pakt abgeschlossen worden ist?

Ja, nachdem der Pakt abgeschlossen wurde. Und ich habe also immer gesagt, meiner Meinung nach, wenn Polen nicht nachgibt oder kapituliert, wird also der Krieg unvermeidlich sein. Ich für mich selbst, nachdem wir am 1. September nicht in der ersten Linie in Polen einmarschiert sind und ich gleich dann am Vormittag den ersten getöteten polnischen Soldaten gesehen habe, da habe ich für mich selbst die Analyse gemacht und ich war mir klar, daß das der Beginn des Weltkrieges ist und daß das eine langandauernde Auseinandersetzung wird.

Wie war denn die Stimmung unter den Soldaten, mit denen Du Kontakt gehabt hast im September 1939?

Da muß ich noch eines sagen, das ist sehr wichtig: Also wir haben den Befehl bekommen zur Mobilisierung ... Nachmittag, Hektik, Packen usw. in unserer Stube. Wir waren zirka 10,12 Soldaten, alle gleich ausgebildet, und ein Unteroffizier aus dem österreichischen Bundesheer, der Womastek. Den Namen habe ich mir sehr gut gemerkt. Und es hat eine Diskussion begonnen, die der Womastek angezettelt hat, daß also jetzt der Krieg kommt und daß das eine Gefährdung unseres Lebens bedeutet; wir sind Soldaten usw; und warum kommt der Krieg, "haben wir das notwendig gehabt?" usw. Ich, vom Womastek angeführt, ich habe nie vorher gewußt, daß der so etwas einmal machen würde, ich habe vorher nie politisch mit ihm gesprochen.

Mir war jetzt sofort klar, daß das äußerst gefährlich ist. Wir haben in unserer Gruppe einen gehabt, den man als Maturanten bezeichnet hat. Der hat Wildner geheißen. Der wollte Medizin studieren. Und im Laufe dieser Diskussion, an der ich mich eigentlich nicht direkt beteiligt habe, weil mir war, ehrlich gesagt, die Gefährlichkeit der Diskussion bewußt, bin ich dafür eingetreten, habe gesagt, es hat jetzt wenig Sinn, das zu diskutieren. Weil nämlich der Wildner sich schon eingemischt hat und erklärt hat, "das ist ja allerhand, das ist ja Defätismus, das ist ja Kritik am Nationalsozialismus". Das muß gemeldet werden. Wir haben ihn (dann) dazu gebracht, daß er davon Abstand nimmt. Vielleicht hat es an anderen Stellen auch solche Dinge gegeben. Ich will nicht sagen, daß das eine allgemeine Erscheinung war, aber es war keine Kriegsbegeisterung - zumindest in meiner Gruppe - vorhanden. Wir haben (aber) keinen Aufstand machen können, wir haben die Gewehre nicht umdrehen können. Wie wir weg sind, sind dann schon die Zivilisten mit ihren Kofferln gekommen.

Stichwort "Gewehre umdrehen": Es hat im 38er Jahr in der trotzkistischen Bewegung in Österreich eine Spaltung gegeben; und zwar ist der Modlik aus dem "Kampfbund" ausgeschieden und hat auch eine ganze Gruppe nach sich gezogen.

Ja. Damals ist es um die "Kombinierte Kriegstaktik" (gegangen).

Genau. Hast Du das damals mitbekommen? Hast Du den Modlik damals gekannt? Oder hast Du das erst nach dem Krieg -- ?

Das ist mir erst nach dem Krieg geläufig worden. Der alte Pavelka hat uns, das habe ich schon gesagt, immer von den Verbindungen ferngehalten. Er hat uns wohl darüber berichtet, aber ich selbst habe an der Diskussion nicht teilgenommen. Mir war klar, um was es geht bei dieser Diskussion. Ich muß ehrlich sagen, aus der Erinnerung heraus, ich habe damals eigentlich keine wesentliche Stellungnahme bezogen. Das ist in unserer Gruppe auch nicht diskutiert worden.

Wie hast Du denn dann den Krieg gegen Polen erlebt?

Wir waren eine der nachrückenden Divisionen. Und aufgrund des raschen Zusammenbruchs der polnischen Armee sind wir bis knapp vor Lemberg vormarschiert. Wir haben nur ein kleines Gefecht gehabt. Interessant war für mich dann noch später in Polen: Und zwar hat es da eine Vereinbarung gegeben zwischen der deutschen Heeresleitung und der Roten Armee; und es sind Gebiete ausgetauscht worden. Wir sind also im November dann durch ein Gebiet marschiert, das von der Roten Armee besetzt war. Das war eine größere Ortschaft. Und das war für mich eigenartig: Rote Fahnen gehißt in dieser Ortschaft, russische Soldaten salutieren. Und wir, also ein Teil der deutschen Armee, sind so durchmarschiert. Ich habe den Krieg ja faktisch - kann man sagen - als Sympathisant der Roten Armee erlebt, und für mich war das eine Begegnung mit der Roten Armee unter ganz eigenartigen Bedingungen.

Hat das an Deiner politischen Haltung gegenüber der Sowjetunion in irgendeiner Weise etwas verändert?

Gut, meine Haltung gegenüber der Sowjetunion war, vor allem nach Ausbruch des Krieges, daß die Sowjetunion - da habe ich mir die Auffassung der Trotzkisten eigentlich angeeignet, daß in einem solchen Krieg der Arbeiterstaat verteidigt werden muß, daß das faktisch ein Angriffskrieg des faschistischen Deutschland ist, und meine Sympathie war eigentlich immer auf seiten der Roten Armee. Sympathie, bitte, mehr konnte ich nicht. Ich bin schon ein, zweimal vor der Entscheidung gestanden: desertieren oder nicht. Aber das erzähle ich später.

Gut, der Polenfeldzug war zu Ende, wir sind dann nach Mitteldeutschland dirigiert worden und waren dort in Bereitstellung bis zum Ausbruch des Westfeldzuges. Am 9. Mai haben wir dann noch eine Scharfschießübung gehabt auf dem Truppenübungsplatz Celle bei Paderborn. Ich habe während dieser Scharfschützenübung, aus Unachtsamkeit, glaube ich, mir nicht die Ohren zugehalten und habe eine beiderseitige Trommelfellverletzung erlitten mit Blutaustritt. Ich bin also 14 Tage in der Ohrenklinik gewesen. Am Anfang habe ich gar nichts gehört, dann wie eine zerbrochene Schallplatte. Man hat mich aber dann nach 14 Tagen nach Wien geschickt mit 14 Tagen Urlaub.

Wir waren dann Besatzungsarmee am Atlantik, in der Nähe von Rouen. Da habe ich erst begonnen, meine Ohrenverletzung auszunützen. Denn ich habe gesehen, Du kannst auch fallen in diesem Krieg; es ist nicht mehr so ein Spaziergang wie in Polen gewesen. Ich habe mich dann nicht mehr zum Dienst gemeldet, habe mich krank gemeldet, habe gesagt, daß ich Ohrensausen, Gleichgewichtsstörungen habe usw. Nachdem das ja festgestellt war, hat man das akzeptiert. Nach einigen Wochen bin ich zurückgeschickt worden zum Ersatztruppenkörper nach Lundenburg. Ich bin entlassen worden im Jänner 1941, und ich bin wieder zurück zu meiner Firma. Ich habe aber den Posten gewechselt, bin zu einer anderen Firma, zu Löb und Schwarz. Dort habe ich, nach Verhandlungen mit dem Chef, um 30 oder 40 Mark mehr verdient.

Gut, also sozusagen den ersten Teil, Polen und Frankreich, hast Du relativ glimpflich über die Runden gebracht.

Wichtig, wie ich dann wieder vorübergehend in den Zivildienst zurückgehen konnte, habe ich mit der Gruppe Pavelka wieder Kontakt aufgenommen. Die haben in der Zwischenzeit Kontakt mit dem "Kampfbund", und zwar mit der Gruppe Modlik, aufgenommen. Die haben ja ihre illegale Organisation aufrechterhalten und haben auch intern Material, den "Vorboten" z.B., herausgegeben, wo auch politische und Kriegsanalysen enthalten waren. Das habe ich dann bezogen. Ich habe auch an einer kleinen Zelle teilgenommen, die in gewissen Zeitabständen getagt hat, die sich aber auf nichts anderes beschränkt hat, als die herausgegebenen Dokumente zu diskutieren und Erfahrungen auszutauschen. Also ich habe von meinen Erlebnissen im Krieg und meinen Einschätzungen erzählt. Aber nach außen sind keine Aktionen unternommen worden.

Hat der Pavelka damals auch Material herausgegeben?

Nein. Der hat das nur vom (Modlik) -, und das mußte streng konspirativ aufbewahrt werden. Vielleicht alle zwei Monate war da eine hektographierte Schrift. Ich kann mich erinnern an einen "Vorboten", der sehr genau eingegangen ist auf eine Analyse der politischen Situation und eigentlich vorausgesagt hat, daß eine Auseinandersetzung mit der Sowjetunion bevorsteht. Also der deutsche Imperialismus und die Nazis werden diese Auseinandersetzung herbeiführen.

Anfang 1941 war das?

Ja, Anfang 1941.

Da hat also der Pavelka politisch eher mit der Modlik-Gruppe sympathisiert als mit dem Frey?

Ja, das stimmt. Naja, der Frey war ja damals schon emigriert. Ich war immer wieder, wenn das möglich war, in Verbindung mit dem Pavelka, und ich konnte da Erfahrungen austauschen und Einschätzungen austauschen. Nur ist damals ein schwerwiegendes Ereignis passiert: mein bester Freund, also der älteste Sohn vom Pavelka, (der Ernst Pavelka) ist in Bremen im Dezember 1940 bei einem Autounfall aus dem Auto gestürzt, hat eine schwere Schädelverletzung gehabt, ist nicht mehr zu Bewußtsein gekommen und ist dann acht Tage später gestorben. Ich habe noch mit ihm, auch während des Krieges, bis zu dieser Zeit korrespondiert.

Gut, gehen wir jetzt über zum Ausbruch des Rußlandfeldzuges. Der Krieg gegen Rußland, obwohl wir politisch damit gerechnet haben, als Trotzkisten, ist für uns zu diesem Zeitpunkt doch etwas (unerwartet) ausgebrochen. Ich kann mich erinnern, in der Früh - das war an einem Sonntag - daß mein Nachbar stürmisch an der Tür läutet. "Heini, wach auf, im Radio wird eben gemeldet, der Rußlandkrieg wird beginnen." Und man hat schon die Fanfaren gehört und alles. Mir war klar, was das jetzt bedeutet; daß das eine weitere Verschärfung der ganzen Kriegslage und einen langen Krieg bedeuten wird, einen blutigen Krieg bedeuten wird. Fünf Tage nach Ausbruch des Krieges habe ich schon die Mitteilung bekommen, daß ich mich stellen muß, mich vor die Kommission stellen. Und der hat mich angeschrien: "Wie ist es mit ihrem Gesundheitszustand? Hören Sie mich überhaupt?" Ich habe gesagt: "Ja, sprechen Sie ein bißchen lauter, ich verstehe Sie so schlecht." Aber ich habe mich nicht ganz taub stellen können. Das war ja nicht im Bericht drinnen. Und der sagt: "Ja, Sie sind KVH." Das heißt: "kriegsdienstverwendungsfähig für die Heimat". Ich mußte einrücken nach Höflein, bei Eisenstadt im Burgenland. Dort waren wir fünf Tage, und dann sind wir verladen worden. Ich war damals schon Gefreiter. Das war eine automatische Vorrückung. Wir sind dann einem Landesschützenbataillon zugeteilt worden und sind nach Brest-Litowsk gefahren. Und von dort sind wir dann einmarschiert in das von den Russen besetzte Polen, aber nur zur Sicherung des rückwärtigen Operationslandes. Ich habe da keine besonderen Erlebnisse gehabt.

Ich kann mich erinnern, wir mußten dann im rückwärtigen Gebiet auch in der Nacht Patrouillenfahrten durchführen. Wir sind durch ein Dorf durchgefahren, haben dann eine Scheune ausfindig gemacht und die vier Stunden, die das dauern sollte, haben wir uns in die Scheune hingelegt, dann auf die Uhr geschaut. Nach vier Stunden sind wir wieder zurückgefahren und haben gemeldet: "Alles in Ordnung." Ich habe es vor allem gemacht, weil das hat meiner politischen Ansicht entsprochen, nicht aktiv zu sein.

Für mich hat sich eine gute Gelegenheit gefunden: Man hat in der Kompanie gefragt, man sucht noch jemanden für die Feldkommandantur, der stenographieren und Maschine schreiben kann. Ich habe mich gemeldet und bin der Feldkommandantur in Wilna zugeteilt worden, der Zahlenmeisterei. Dort habe ich praktisch eineinhalb Jahre Bürodienst gemacht. ÊIch habe dann auch eine polnische Freundin gehabt, der ich manchmal Informationen zukommen lassen konnte. In der Kommandantur haben jüdische Handwerker gearbeitet; Taschner, Schuster, Kleidermacher, Pelzmacher, die die Waren dann direkt in die Zahlenmeisterei geliefert haben. Ich mußte im Keller diese Waren aufbewahren. Und diese Pelzmäntel haben sich dann die Offiziere geholt, wie der Winter gekommen ist, und sie haben sich damit ausgestattet. Die anderen Waren haben sich wahrscheinlich auch die Offiziere angeeignet. Ich habe von diesen Dingen nie etwas in Anspruch genommen. Was im Ghetto wirklich vorging, habe ich dann erst erfahren durch meine polnische Freundin und meine polnischen Bekannten.

Was hat denn die erzählt?

Sie hat erzählt von den Erschießungen. Ich bin dann auch bei meinen Spaziergängen - außerhalb von Wilna waren russische Kriegsgefangenenlager. Und da bin ich am Stacheldraht entlang gegangen. Da habe ich gesehen, wie furchtbar elend die dort zugrundegegangen sind.

Diese Freundschaft war dann eine politische Freundschaft. Ich habe mich dort als Österreicher bekannt, als Antinazi und später meiner Freundin dann sogar als Trotzkist. Ich habe ihr meine politische und militärpolitische Analyse dargelegt, daß dieser Krieg vom Hitlerregime auf keinen Fall zu gewinnen ist, daß dieser Krieg durch die Niederlage oder durch die Revolution beendet wird. Das hat die Polen - sie hat mich dann in den Kreis eingeführt von Polen - sehr beeindruckt, daß da ein deutscher Soldat, der Österreicher ist, der Antinazi ist und der auch politisch geschult ist, der den Polen zugänglich war und der auch sozusagen Rückhalt geben konnte.

Ich habe dann auch noch einen emigrierten Deutschen kennengelernt, mit dem ich sehr engen Kontakt hatte, mit dem Professor Englert. Der war ein Literaturprofessor, ist aus Deutschland emigriert, war in Kaunas, in Litauen, an der Universität, hat dort deutsche Literaturgeschichte gelehrt, war mit einer Jüdin verheiratet, die ist im KZ umgekommen, und unter dem hat er furchtbar gelitten. Er hat eine wunderbare Bibliothek gehabt. Wir haben politische Gespräche geführt, sehr viele. Er hat mir Bücher geborgt.

Interessanterweise, noch etwas möchte ich sagen: Die Nazis wollten ja immer Kultur bringen in den Osten. Da haben sie auch dann eine deutsche Lesestube eröffnet mit beschlagnahmten Büchern von der jüdischen Bevölkerung. Und der, der das eröffnet hat, das muß kein hundertprozentiger Nazi gewesen sein. Es war sehr viel Literatur darunter, auch philosophische Bücher, auch von Juden, die dort eigentlich nicht hingehörten. Diese Bücherei haben dann Einheimische besucht. Und ich war natürlich auch ein täglicher Besucher dieser Bücherei. Weil ich habe ja keine Bücher mitgehabt. So habe ich meine Privatstudien weiter verfolgt.

Also damit ist die Episode von Wilna vorbei. Ich bin dann überraschend - ich mußte überraschend von Vilna weg. Aber dem ist eine kleine Vorgeschichte vorhergegangen. 1942/43 ist doch die Niederlage von Stalingrad gewesen. Anfangs Februar, als das Ende von Stalingrad war, ist bei uns in der Kommandantur auf Befehl von oben eine Trauerkundgebung abgehalten worden für die Gefallenen und die Helden von Stalingrad. Das war schon vorher bekanntgegeben. Ich war mit meiner Freundin zusammen und wußte, zu dem Zeitpunkt muß ich dort sein. Ich habe mich aber verspätet, und ich bin zu der Versammlung, im Gebäude der Feldkommandantur, gekommen, wie alles schon aufgestellt war. Der Offizier, kommandierende Offizier, wollte mit seiner Rede beginnen, und ich komme noch! Ich komme zu spät! Der hat mich vor versammelter Mannschaft natürlich furchtbar angeschrien und hat gesagt, das wird Folgen haben. Das hat insofern Folgen gehabt, daß ich bei einer Untersuchung wieder kriegsdiensttauglich erklärt worden bin und im Juni 1943 abgestellt worden bin zum Ersatzheer in Landshut in Bayern.

Also in Wilna warst Du von

Von November 1941 bis Juni 1943.

Du warst ja doch relativ lang in Wilna. Hast Du da z.B. auch Eindrücke bekommen über die Partisanentätigkeit in der näheren Umgebung?

Diese Partisanentätigkeit war am Anfang schwach, hat aber dann, vor allem im Jahr 1942 und nach Stalingrad, sehr stark zugenommen. Da hat es Partisanen gegeben, die Kommunisten waren. Es hat aber auch Partisanen gegeben, die polnische Nationalisten waren.

Und über Judenmassaker - wie weit war man darüber informiert? Die haben ja gerade in Litauen ein ungeheures Ausmaß angenommen?

Bitte, ich habe damals schon (davon gewußt), soweit es die Polen gewußt haben. In der Deutschen Armee ist darüber nicht gesprochen worden. Ich habe nur bemerkt in der Zahlenmeisterei, daß die Handwerker auf einmal nicht mehr gekommen sind. Das Ghetto durfte man ja nicht betreten. Ich bin aber ein-, zweimal bis an die Nähe des Ghettotors gekommen. In meinen Spaziergängen habe ich das Ghetto "umringt" usw. Man hat bemerkt, daß die Juden immer weniger werden. Und auch die, die in der Kommandantur gearbeitet haben - also diese verschiedenen Handwerkergruppen -, daß die nicht mehr kommen und daß es da aus ist.

Hat man sich da nichts gedacht dabei?

Ich habâ mir schon meinen Teil gedacht. Ich habe dann auch von den Polen erfahren, wo die Erschießungen stattfinden usw.

Also ab Juni warst Du dann in Landshut.

Ja, ich bin dort kurz mit anderen einer Nachausbildung unterzogen worden. Wir sind dann im Juli in Ingolstadt verladen worden auf Transportzüge, feldmarschmäßig, und wir sind nach Rußland geschickt worden. Wir sind dort an die Front geführt worden - ich war ja wieder bei der Panzerabwehr. Bei meiner Ankunft war dort ein Unteroffizier aus Berlin. Der hat das mir übergeben. Und der hat versucht, in einem Gespräch mich politisch auszulocken. Das war wahrscheinlich auf Auftrag der Kompanieführung. Ich war aber sehr vorsichtig und bin dieser Diskussion sehr geschickt ausgewichen.

Auf der ganzen Front ist sehr heftig gekämpft worden. Da haben wir den Befehl bekommen, an einem Vormittag, mit allen drei Geschützen - ich war ja für mein Geschütz verantwortlich - (auszurücken). "Russischer Panzerangriff ist im Gange, und die Front kann nicht gehalten werden." Und in dieser Schlucht, (in die wir in der Ukraine eingerückt sind,) hat es einen exakten russischen Feuerüberfall gegeben. Das vordere Geschütz ist ausgefallen, das rückwärtige Geschütz - wir sind ja abgesprungen, sind in Deckung am Rand von dieser Schlucht. Mein Geschütz ist übriggeblieben, wir haben keinen Treffer gekriegt. Jetzt ist vor mir die Entscheidung gestanden, was soll ich machen. Ich habe also entschieden - das entspricht so meiner ganzen passiven Haltung - ich fahre zurück, gebe Meldung von den Verlusten und warte auf neue Befehle. Und ich komme zurück, der Oberleutnant schreit mich an, der General ist schon wieder an der Strippe, wo die Panzerabwehrgeschütze sind usw. Ich mache Meldung. - "Sie sind sofort abgesetzt als Geschützführer, Sie kommen zum Troß rückwärts. Sie kommen vor ein Kriegsgericht."

Dann sind wir zum Dnjepr gekommen. Am Dnjepr waren von unserem Regiment nur mehr ca. 100 Mann übrig. Die Offiziere waren oft besoffen. Der Hauptmann ist einmal zu uns gekommen, der war direkt besoffen untertags. Das waren so Demoralisierungserscheinungen. Ich bin dann aber wieder als Geschützführer eingesetzt worden. Das war die letzte Kanone unseres Regiments. Wenn die Kanone in Betrieb sein soll, muß sie geputzt werden, mit Fetzen und Stangen. Während dieser Putzerei - ich will nicht sagen, daß das absichtlich geschehen ist von einem unserer Mannschaft - ist der Putzfetzen drinnen steckengeblieben. Ich hätte aber müssen als Unteroffizier natürlich nachsehen. Und beim ersten Schuß zerreißt es das Rohr von der Kanone. Da explodiert die Granate in der Kanone. Jetzt habe ich meinen Leuten gesagt: "Gebt acht, das kann für uns unangenehm sein. Ihr habt das vergessen. Wieso könnt Ihr das vergessen?" usw., "Ich werde jetzt eine Meldung machen, daß wir einen Rohrkrepierer gehabt haben aufgrund schlechter Munition." Bitte, ich bin mit dem Schmäh durchgekommen, bin aber zur Infanterie versetzt worden.

(Und da) hat ein Granatvolltreffer in meine Gruppe eingeschlagen. Wir haben das gehört und haben uns hingeworfen, wie wir geschult waren. Ich habe durch den Stahlhelm da einen Granatsplitter bekommen, in den Hinterkopf. Ich bin dann auf einem Pferdefuhrwerk mit anderen Verwundeten, Bauchverletzungen usw. zirka eineinhalb Stunden zum Truppenübungsplatz oder Hauptverbandsplatz zurückgekommen. Vor der Operation, da haben sie das rausgenommen, bin ich ohnmächtig geworden. Ich habe eine Gehirnerschütterung natürlich gehabt. Ich habe sofort gewußt - also am nächsten Tag, wie ich am Bett verbunden gelegen bin, habe ich gewußt: "Das ist der Tausend-Gulden-Schuß, Du lebst!" Ich bin dann, weil ich ein Kopfverletzter war, ins Spital nach Shitomir gekommen. Die Russen sind ja weiter vormarschiert. Dann bin ich mit dem Lazarettzug, 5 Tage unterwegs, in die Gegend bei Leipzig in ein Lazarett gekommen. Dort bin ich dann zu Weihnachten entlassen worden, nach München.

(In Rußland habe ich noch etwas erlebt,) was mir viel zu denken gegeben hat: Da haben deutsche Offiziere die deutsche Mannschaft mit gezogener Pistole zum Gegenangriff vorangetrieben. Da habe ich mir gedacht, da kann der Krieg nicht mehr lange dauern.

Und da habe ich mir gedacht: "Soll ich bleiben und mich den herannahenden Russen ergeben?" Aufgrund dessen, was ich über den Stalinismus wußte und auch während des Krieges - als einzelner hätte ich mich jetzt müssen ergeben: - Wer weiß, was das für Truppen sind ...

Gut, für mich war durch meine Verwundung praktisch der Rußlandfeldzug beendet und dann überhaupt jede Kriegsdienstleistung. Weil wie ich dann nach München zum Ersatztruppenkörper gekommen bin, habe ich mich sofort krank gemeldet, keinen Dienst gemacht. Ich bin zu den verschiedenen Untersuchungen geschleppt worden und bin dann AV geschrieben worden - arbeitsdienstverwendungsfähig. Ich bin dann nach Lindau am Bodensee zum Ersatztruppenkörper gekommen. Dort bin ich bis Kriegsende praktisch im Büro des Ersatztruppenkörpers gewesen, in der Kanzlei. Dort war ich eineinhalb Jahre.

Da habe ich eines gemacht - das ist vielleicht noch zu erwähnen: Wie das Attentat auf Hitler war, ist ja das Ersatzheer von den Verschwörern in Alarmzustand versetzt worden. Ich habe das also alles miterlebt. Und ich habe dann nachher das Bedürfnis gehabt, darüber mir selber im klaren zu werden, über diese ganze Situation eben. Während ich im Freien war und auch in der Kanzlei habe ich auf Bogen stenographiert eine ziemlich umfangreiche - das waren dann acht oder zehn Schreibmaschinenseiten - politische und militärische Analyse; was das bedeutet, was die weiteren Perspektiven sind. Und das habe ich dann in meiner Freizeit - wenn der Koch weg war, habe ich mir die Schreibmaschine raufgenommen und habe die Tür zugesperrt und habe das auf sieben oder acht Durchschläge, soweit es möglich war auf der Schreibmaschine, getippt. Ich wollte das ursprünglich irgendwie in Lindau an irgendwelchen Plätzen hinterlegen. Ich bin dann aber nach reiflicher Überlegung davon abgekommen. Meine Schwester ist mit meinen Eltern zu Besuch gewesen.; die waren auf Urlaub in Vorarlberg. Und ich habe das meiner Schwester in einem verschlossenen Kuvert mitgegeben. Ich habe gesagt: "Gib sehr acht. Das bringst Du dem alten Pavelka. Und er soll mir dann verschlüsselt" - ich war mit ihm in Korrespondenz - "schreiben, was er dazu denkt." Das hat sie dann wirklich gemacht. Ein zweites Exemplar habe ich ihr auch noch mitgegeben. "Das", habe ich gesagt, "ist für den Kampfbund bestimmt." Leider ist das abhanden gekommen.

Wie habt Ihr Euch denn in dieser Korrespondenz verständigt? Habt Ihr da politische Themen angeschnitten?

Ja, zum Teil. Aber er hat da immer auf die Geschichte zurückgegriffen. Also das war verschlüsselt in der Geschichte vergangener Jahrhunderte. Er war sehr vorsichtig. Bitte, sonst habe ich keine Erlebnisse in Lindau gehabt. Ich habe, soweit es mir möglich war, Ausland gehört. Und zwar hat es in der Schweiz einen Kommentator gegeben. Welcher Sender das war? Ich glaube Beromünster. Ein gewisser Salis, der war auch nach dem Krieg bekannt, hat politische und militärische Kommentare gegeben. Dadurch konnte ich mir genau ein Bild über die Kriegslage machen. Wie die Russen dann schon vorgerückt sind nach Wien, wie der Kampf um Wien war, habe ich mir einen Plan von Wien gezeichnet. Aufgrund der deutschen Heeresberichte und der Kommentare von Salis habe ich genau gewußt, wie der Kampf um Wien vor sich geht, was sich in meinem Heimatbezirk abspielt.

Ich habe meinen Leuten gesagt aufgrund meiner Erfahrung: "Bleibt in Euren Wohnungen, gehtâs in den Keller. Verlaßt nicht Eure Wohnungen. Denn wenn Ihr zurückkommt, ist das alles weg." Bitte, wird das Haus zerstört, ist es Pech gewesen.

In der Kaserne selbst hat man da nichts (politisch reden können)?

Da war ich sehr vorsichtig. Da war ich politisch sehr vorsichtig. Ich habe da niemandem getraut. Ja, da war noch folgendes: Ich habe doch den Schweizer Sender gehört: Die Kämpfe um Wien waren beendet, Besetzung durch die Russen. Da habe ich dann gehört, am 27. April, daß die Regierung Renner eingesetzt worden ist, daß Österreich sozusagen wieder selbständig wird, sich als selbständiger Staat proklamiert hat. Und da war mir klar, daß ich da in der Naziwehrmacht nichts mehr zu suchen habe und auch nicht mehr an dem verlorenen Krieg teilnehmen werde, sondern daß ich schauen muß, daß ich irgendwie nach Österreich komme. Lindau liegt ja an der Grenze zu Vorarlberg. Und der Oberfeldwebel aus München hat mir ein Zivilgewand geborgt. Ich habe nun folgendes gemacht: Ich habe mir einen Stempel zusammengesetzt, ich habe den Wehrpaß an mich genommen. Nachdem ich gewußt habe, die Russen sind in Wien, habe ich gestempelt in den Wehrpaß - den habe ich heute mit: Heeresersatzdienststelle Wehrkreis Wien 17 - das habe ich aus unserem Stempel gemacht. Ich habe reingeschrieben, daß ich im Februar als AV entlassen worden bin.

Also Du hast Dir selbst die Marschpapiere ausgestellt.

Ja, Marschpapiere ausgestellt. Aus dem Wehrpaß habe ich - ich glaube, das habe ich schon damals gemacht - die zwei Seiten mit den Fronteinsätzen herausgerissen. Weil ich wußte ja nicht, wenn ich nach Österreich komme, begegne ich vielleicht den Russen, und die sehen dann, daß ich in Rußland war. Das war dann später noch einmal sehr wichtig. Und mit dem Papier habe ich mich aufs Rad gesetzt. Meine Pistole habe ich in dem Grenzflüßchen versenkt, mein Soldbuch habe ich zerrissen. Und ich bin auf dem Rad nach Vorarlberg hineingefahren. Ich bin dann mit dem Rad bis zum Arlberg. Da habe ich noch einen der letzten Züge, die durch den Tunnel gefahren sind, erwischt. Das Rad habe ich aber mitgehabt. Weil ich bin mit dem Rad dann weitergefahren. Ich bin dann nach Innsbruck gekommen. Da habe ich schon Kanonenschüsse gehört in Zirl. Da sind die Amerikaner gekommen.

Immer mit dem Rad unterwegs?

Ja, immer mit dem Rad. Da sind Züge gestanden, die haben die Leute geplündert. Aber ich habe mich nicht aufgehalten. Im Gesäuse sind mir dann begegnet die Nazikommandostäbe, SS-ler, die sich alle damals zurückgezogen haben in die sogenannte Alpenfestung, wie der Kaltenbrunner und die alle. Ich bin aber nie aufgehalten worden, bin auch nie kontrolliert worden. Nur in Radstadt kann ich mich erinnern, da war eine Straßensperre, wo ein Soldat stand. Da habe ich schon gewußt durch die Radiomeldungen, daß der Hitler Selbstmord gemacht (hat) bzw. tot ist. Da habe ich zu dem Soldaten gesagt: "Sag einmal, warum stehst du da?"

Das war um den 1. Mai ungefähr?

Ja, um den 1. Mai. - "Heast, warum stehst Du da? Der Hitler hat Selbstmord gemacht, der Verbrecher ist hin, der Krieg ist verloren." "Was sagst du da, Kamerad! Ich werde dich gleich festnehmen lassen!" Ich habe mich sofort aufs Rad gesetzt und habe geschaut, daß ich wegkomme. Solche Dinge hat es auch gegeben. Da habe ich gehört, z.B. im Gesäuse, daß da - weiß ich, einen Tag vorher - Deserteure erschossen worden sind. Das hat mir die Zivilbevölkerung erzählt. Und in Amstetten habe ich den Einmarsch der Russen erlebt. Da hat mir geholfen ein sozialistischer Landtagsabgeordneter, der später dann Landtagsabgeordneter war, aber durch die Russen verschleppt worden ist und 15 Jahre gekriegt hat. Bei dem habe ich dann mein Rad gelassen, der hat mich in einer Wohnung untergebracht. Ich bin dann von Amstetten - da ist ein Zug abgegangen nach dem 9. Mai, nachdem die Russen einmarschiert sind. So sind wir bis St. Pölten gekommen. Da hat uns ein Eisenbahner geholfen. Also von St. Pölten bin ich mit dem Zug gefahren bis Neulengbach. Da war es aus. Der (russische Offizier) hat mich abgestiert. Dann bin ich zu Fuß und habe unterwegs einen KZler getroffen, der auch nach Wien ist. Da sind wir zu Fuß gegangen. Und in Hütteldorf ist schon die Straßenbahn gefahren, damals schon die Linie 49. Da sind wir eingestiegen. Und am 12. Mai 1945 bin ich in der Arnoldgasse bei meinen Eltern aufgetaucht.

Ich habe dann gleich in den nächsten Tagen Kontakt mit den Genossen, mit dem Pavelka, aufgenommen. Und ich bin dann später in Kontakt mit der Organisation gekommen.

Du warst ja vorm Krieg organisatorisch zwar eher am Rand der trotzkistischen Bewegung, aber hast doch an den politischen Auseinandersetzungen teilgenommen, hast die Leute gekannt usw. Wie war denn die Situation für Dich persönlich und politisch im Jahre 1945?

Da möchte ich nur sagen, soweit ich im Krieg nach Wien gekommen bis, während Urlaubspausen und zwischen den Feldzügen der Naziwehrmacht, habe ich eigentlich immer Kontakt mit GenossenÊ aufgenommen. Damals schon mit Genossen jenes Teils des "Kampfbundes", die sich von der Frey-Gruppe wegen der "kombinierten Kriegstaktik" getrennt haben. Natürlich auch mit dem Pavelka habe ich Kontakt aufgenommen.

Also mit den "Proletarischen Internationalisten".

Ja. Die wollten natürlich immer von mir wissen, wie ich die Kriegslage beurteile, wie die Situation ist in den besetzten Ländern; soweit ich darüber überhaupt, aus meinem Blickwinkel gesehen, Auskünfte geben konnte. Dann vor allem meine Einschätzung der militärischen Situation - auch aus meinem Blickwinkel, in Rußland, schon in der Periode der Rückzüge, vor und nach meiner Verwundung.

Da hätte ich eine Zwischenfrage. Mir fällt ein, es hat ja im 43er Jahr einen ganz großen Schlag der Gestapo gegen die Trotzkisten gegeben. Wieweit hat denn das auf die anderen Gruppen Auswirkungen gehabt? Oder warst Du darüber nicht so genau informiert?

Nein, ich bin schon im nachhinein informiert worden, weil der eine Genosse, der Genosse Babnik, hat direkt Kontakt gehabt mit einem Genossen, der dann zum Tode verurteilt worden ist.

Hans Babnik?

Ja, der war auch im Jahre 1933 der verantwortliche Redakteur von der "Arbeiterstimme". Aber die Nazis sind eigentlich nie draufgekommen und haben ihn nie belangt. Damals haben die "Proletarischen Internationalisten", aufgrund der Verhaftungen, ihre Tätigkeit eingestellt und auch die Kontakte untereinander bis auf wenige abgebrochen. Bitte, das ist überhaupt, sagen wir, ein Kennzeichen gewesen von dieser Organisation - meiner Meinung nach, ich will nicht sagen, daß das falsch war - daß sie natürlich gewisse sektiererische Anwandlungen gehabt haben.

Die Modlik-Gruppe meinst Du, die nachmalige Modlik-Gruppe?

Ja. Sie haben sich rein beschränkt auf die Aufrechterhaltung eines minimalen innerorganisatorischen Lebens, wobei natürlich die Zahl derer, die da geblieben sind, verhältnismäßig gering war; außer Frauen, ein paar Männer, die nicht wehrdiensttauglich waren. Aber nach außen hin haben sie keine Tätigkeit entfaltet. Sie haben nur rein Schulungsmaterial verbreitet, und von Zeit zu Zeit den "Vorboten", der also eine politische Analyse gegeben hat. Das ist vielleicht wichtig dafür, wie sich das dann später entwickelt hat, nach 1945.

Glaubst Du, daß da für diese Stagnation nach 1945 die Politik im Krieg die Grundlage war; also daß da die Grundlagen gelegt worden sich zu einem gewissen Teil?

Zu einem gewissen Teil sicher. Die Grundlagen sind wahrscheinlich schon vor 1933 gelegt worden, weil nämlich die "Linksopposition" unter der Führung Freys ja ebenfalls ein von der Arbeiterbewegung - also damals in erster Linie von der Sozialdemokratie - abgeschlossenes Leben (geführt hat) und eigentlich nur publizistisch, propagandistisch, agitatorisch gewirkt hat. Aber das meistens durch die Zeitung, oder soweit die Anhänger manchmal persönliche Kontakte gehabt haben. der Frey, bei all seinen Kenntnissen und seinen Talenten - nach dem Austritt oder Ausschluß aus der Sozialdemokratie - mit seiner Gruppe.

Im 20er Jahr meinst Du?

Ja. Und dann aus der KP 1927. der Frey war ja, meiner Meinung nach, auch irgendwie dogmatisch, und das hat dann natürlich auf den Modlik und auf alle anderen abgefärbt. Bitte, ich habe eine andere Entwicklung genommen. Weil ich nicht durch die Schule vom Frey gegangen bin und seine Epigonen nicht mehr diese Wirkung gehabt haben, bin ich von dem eigenlich verschont geblieben.

Mich würden - wenn ich das vielleicht noch ganz kurz umreißen darf für das 45er Jahr - drei zentrale Aspekte interessieren, die natürlich miteinander verflochten sind. Wie ich eh schon gesagt habe, Deine persönliche Situation, welche Verhältnisse Du hier vorgefunden hast. dann so die ersten Kontakte mit Genossen und zum dritten, übergreifend die Einschätzung der Weltlage: wie sehr sozusagen revolutionäres Klassenbewußtsein bei den Arbeitern gebrochen war, sowohl durch den Faschismus, als letzten Endes auch durch die Etablierung einer alliierten Militärherrschaft. Wieweit hat man darauf reagiert?

Ganz kurz zum Persönlichen: ich bin zurückgekehrt, ich bin bei meinen Verwandten in Ottakring eingetroffen. Im allgemeinen war in der Bevölkerung eine große Erleichterung, daß also der Krieg zu Ende ist, zumindest für Österreich, daß also die Naziherrschaft zusammengebrochen ist - nicht gestürzt worden durch eine innere Revolution. Jede Familie, die ganze Arbeiterklasse - die ganze Bevölkerung wahrscheinlich, bis auf eine paar Reiche, die Reserven gehabt haben - hat im Kampf um das tägliche Dasein das Entscheidende gesehen. Meine Familie ist nicht betroffen gewesen von Bombenschäden. Wir haben unsere Wohnungen und das Notwendige, das man damals gehabt hat, erhalten. Das war eine gewisse Erleichterung. Ich bin zu meiner Firma gegangen, zu "Löb und Schwarz". Da war der einzige Chef dort; auch ein Parteimitglied, ein Reichsdeutscher, ein Nazi. Und der hat gesagt: "Herr Thomas, wir haben keine Arbeit für Sie. Ich muß sie leider kündigen."

Wann bist Du da gekündigt worden?

Ich bin zurückgekommen im Mai und war dann schon im Mai bei der Firma gemeldet. das war eine Speditionsfirma. Das war ja nur durch die Wehrdienstleistung unterbrochen (die Arbeit dort). Dann später bin ich vom Arbeitsamt geschickt worden zu den Amerikanern, und zwar - obwohl ich das nie in meinem Leben gemacht habe - bin ich als Betonierer auf den Flugplatz Langenlebarn geschicht worden. Dort mußten die Startbahnen verbreitert werden für die größeren amerikanischen Maschinen. Das war schon damals ein kleiner Flugplatz. Da war ich als Betonierer mit drei anderen österreichischen Arbeitern. Dort haben wir doppelte Rationen gekriegt. Aber der Polier hat die zweite Ration für sich eingesteckt. Wir sind draufgekommen. Ich bin der Sprecher gewesen, bin zu dem amerikanischen Proviantoffizier gegangen, mich beschweren. Wir haben dann zwar die Karten gekriegt, aber ich bin rausgeschmissen worden.

Die haben Dich rausgeschmissen?

Klar, sie brauchen ja keine, die sich da als Sprecher der Arbeiter hergeben - das war ganz klar. In der Hinsicht war die amerikanische Armee wie jede andere Armee: konservativ oder auch reaktionär. Gut, ich bin dann der SPÖ-Brigittenau beigetreten. Nachdem mich die Amerikaner rausgeschmissen haben, durch die Verbindung mit den Genossen der 4., also den "Proletarischen Internationalisten" (zu diesem Zeitpunkt bereits "Karl-Leibknecht-Bund"; Anm. der Red.), bin ich bei den Städtischen Büchereien in Wien eingestellt worden. Ich mußte mein Parteibuch vorzeigen beim stellvertretenden Direktor, dem Dr. Müller von der SP-Ottakring. Der Direktor war der Mitringer, der noch aus der Schuschnigg-Zeit war. Der hat im "Volksbildungswerk" unterm Matejka, dem 1945 ernannten kommunistischen Kulturstadtrat gearbeitet. Nachdem ich vor 1933 ein Jahr in den Arbeiterbüchereien in der Weimarer Straße gearbeitet habe, hat es keine Schwierigkeiten gegeben. Ich bin dann zum Dienst eingeteilt worden in Ottakring.

Während dieser zeit habe ich drei Erlebnisse gehabt. Ich bin faktisch dreimal auf der Straße von den Russen hopp genommen worden, bei Razzien, die damals laufend stattgefunden haben. Und zwar zweimal in Wien und einmal, wie ich - noch bevor ich mich zu den Städtischen Büchereien gemeldet habe - mich zum Ernteeinsatz bei Tulln gemeldet habe. Gemeinsam mit anderen Wienern haben wir deri Wochen geholfen, die Ernte einzubringen. Auf einmal haben die Russen die Männer alle zusammengefangen - auch mich. Da haben ihnen Gefangene gefehlt, die ihnen entflohen sind. Und sie haben uns statt der Gefangenen in den Zug hineingepfercht, unter Bewachung, und an die österreichisch-tschechische Grenze bei Vitis, also bei Gmünd, geschickt. Während der Fahrt sind einige bei den Fenstern rausgesprungen. Denen haben die Russen nachgeschossen. Ich habe das nicht gemacht, denn das war mir zu riskant. Aber ich habe vorsorglich immer mitgehabt meine Wehrdienstbescheinigung und ein Entlassungspapier von der Naziwehrmacht vom Jahre 1940/41, wo steht, daß ich wegen der Ohrverletzungen usw. ... Damit konnte ich beim Verhör - wir sind verhört worden, waren drei Tage eingesperrt in so einem Keller - dem russischen GPU-Offizier, der Deutsch gesprochen hat, beweisen, daß ich zwar bei der Wehrmacht war, aber vor dem Rußlandfeldzug entlassen worden bin. Daraufhin bin ich also entlassen worden. Ich bin dann nicht mehr aufs Land gefahren. Ich habe mir aber einige Adressen gemerkt und habe so verständigt, daß die in die russische Kriegsgefangenschaft nach Sibirien kommen. Wer keine Papiere gehabt hat ...

Die sind verschleppt worden nach Sibirien?

Ja. Es hat geheißen, die sind wehrfähig, die haben sich verkleidet.

Und diese Gruppe ist praktisch ganz willkürlich rausgefischt worden?

Ja. Das ist mir einmal auch in Wien passiert. Da sind wir ins Bezirksgefängnis Leopoldstadt gekommen, am Donaukanal. Da bin ich allerdings nach einer Nacht freigelassen worden, weil ich ebenfalls dieses Papier hatte. Einmal bin ich mit meinem Vater von einer russischen Patrouille an der Demarkationslinie, im November, ebenfalls erwischt worden. Aber da hat mein Vater einen Ausweis gehabt von der Kommandantur. Und die haben uns dann sogar Lebensmittel und Dosen gegeben. Ein russischer Offizier war sogar bei uns in der Wohnung und hat sich dann erkundigt, wie es uns geht, ein paar Tage später. Also das war relativ harmlos. Das war die Situation in der Besatzungszeit damals, vor allem in der russischen Zone. Wie es bei den Amerikanern und Franzosen war, weiß ich nicht.

Was jetzt die Frage betrifft, wie der Faschismus auf das Bewußtsein der Arbeiterklasse gewirkt hat: Die Arbeiterklasse hat nach 1945 in Österreich in der Weise reagiert, daß der politisch bewußte Teil, also der, der vor 1934 der sozialdemokratischen Partei angehört hat, oder jener der KP, wo ja auch ein Großteil Sozialdemokraten waren, die dann nach `34 übergetreten sind, sich sofort politisch organisiert haben und der Großteil ist zur SP gegangen, ein kleinerer Teil zur KP, wobei man das damals noch nicht abschätzen konnte, das Kräfteverhältnis. Das hat sich dann erst bei den Wahlen am 24. November gezeigt.

Wobei ich hier anmerken will, daß die österreichischen Trotzkisten auch dieser falschen Einschätzung unterlegen sind, daß sie der Meinung waren, die KP wird die politische Führung übernehmen, wird stärker sein als die SP. Und sie haben auch auf die KP gesetzt, daß damit also die revolutionäre Entwicklung Österreichs, trotz der russischen Besatzung, vorangetrieben werden kann. Das hat zur Folge gehabt, daß die alle ihre Genossen in die KP geschickt, daß also die mitglieder "Entrismus" in der KP gemacht haben. Die Organisation hat dann zum Großteil wieder aus Arbeitern bestanden; an ihrem Höhepunkt zirka um die 80 Mitglieder. Das waren meistens Arbeiter, zum Teil auch Betriebsräte, in mittleren und größeren Betrieben; alles nur in Wien. Die sind dann in die KP gegangen, schon im 45er Jahr, als die Betriebsräte gewählt wurden, wie das Gesetz wieder hergestellt war. Und erst nach den Wahlen im November 1945 hat man diesen Irrtum erkannt und hat versucht, später einen Teil der Genossen umzudirigieren in die SP. das hat natürlich viele Jahre gedauert, das ist nicht so leicht möglich. Neuankommenden hat man gesagt, sie sollen der SP beitreten. Das war dann, ohne theoretisch fundiert zu sein, der praktische "Entrismus".

Wie hat sich denn eigentlich diese Position herauskristallisiert, daß man im 45er Jahr "Entrismus" in der KP betreibt? Über welchen internen Diskussionsprozesse ist das gelaufen?

Diese Entscheidung ist, glaube ich, alleine in der Leitung von den "Proletarischen Internationalisten" gefällt worden. Die anderen Genossen haben mir gesagt, daß der Modlik dafür der Hauptsprecher war. Ich kann das selbst nicht bestätigen, aber das wird möglich sein. Er hat sich dafür voll eingesetzt. Das war eigentlich die Linie der Organisation. Und die Leitung und die Organisation waren dann eigentlich auch furchtbar enttäuscht, wie das Wahlergebnis gezeigt hat, wie das wirkliche Kräfteverhältnis ist. Denn sie haben umgekehrt erwartet, daß die KP die führende Rolle haben wird. Da hätte ja vielleicht diese Taktik eine gewisse Berechtigung gehabt. Obwohl sich dann herausgestellt hat, daß die Genossen, die in der KP waren, dort politisch gar nicht offen auftreten konnten. Und wenn sie aufgetreten sind, sind sie sofort, ob sie jetzt bekannt waren oder nicht, als Trotzkisten von den stalinistischen Funktionären stigmatisiert worden.

Hat es solche Fälle gegeben?

Ja, ja.

Wer ist denn da z.B. hervorgetreten oder wer ist denn da von den Stalinisten sozusagen enttarnt worden? Weißt Du das noch?

Bitte, das hat mir z.B. der Genosse Pokorny erzählt, der beim Schutzbund war, beim "Autonomen Schutzbund", in der Hauptwerkstätte der Straßenbahn, der in der KP war; der ist aufgetreten. Wenn er also in der Versammlung die trotzkistische Linie, wenn auch umschrieben, vertreten hat, ist er so angegriffen worden. Das ist auch bei anderen Genossen passiert. der Modlik war, meines Wissens, auch bei der KP, aber ist, glaube ich, nicht besonders (in Erscheinung getreten) - wenn er dabei war, aber das kann ich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen. Es waren praktisch alle führenden Genossen damals bei der KP.

Wie ist es denn überhaupt zu den ersten Kontakten mit Genossen gekommen und wie hat auch so der organisatorische Neuformierungsprozeß im 45er Jahr ausgesehen? Da hat es ja einige taktische Umgruppierungen und Neubildungen gegeben?

Da kann ich nicht allzu viel sagen, weil ich erst im Spätsommer der Organisation beigetreten bin. Ich habe zuerst Kontakt mit dem Pavelka aufgenommen, der noch nicht bei der Organisation war. Aber sein Sohn und Genossen aus dem Kreis vom Pavelka waren damals schon mit der Organisation in Verbindung. Wir haben gemeinsam beschlossen, daß wir eintreten als Mitglieder. Und der Pavelka war aber zu diesem Zeitpunkt dagegen.

Wenn Du sagst Organisation, meinst Du die "Proletarischen Internationalisten"?

Ja, den "Liebknecht-Bund". Ich haben also zuerst den Kontakt mit dem Pavelka aufgenommen. Ich habe diese Entscheidung vorangetrieben. Ich habe gesagt, es hat keinen Sinn, daß wir da eine kleine Gruppe um den Pavelka außerhalb jeder politischen Bewegung sind. Das sind die einzigen, die eine trotzkistische Organisation aufrecht erhalten und wir treten bei. Das haben wir gemacht. Da war er (der alte Pavelka) eigentlich ein bisserl böse, weil wir das über seinen Kopf hinweg entschieden haben. Er ist dann später aber auch der Organisation beigetreten.

Und welche Argumente hat er ins Treffen geführt, daß man noch nicht beitreten soll? Wollte er sozusagen selbständig bleiben?

Er hat gesagt, man soll abwarten, wie sich das Kräfteverhältnis zwischen den politischen Parteien, also den Arbeiterparteien, entwickelt. Bitte, ich glaube natürlich, bei ihm haben wahrscheinlich auch persönliche Absichtern eine Rolle gespielt. Er wollte wahrscheinlich, wenn die Gruppe unter seiner Führung kooperativ beitritt, daß er dann dort eine größere Rolle spielen kann. Es war ja immer sein Bestreben, alle Gruppen zu einigen, der große Einiger zu sein. Vielleicht hat eine zweite Sache eine Rolle gespielt: Er war damals schon wieder in der Gewerkschaft der Handels- und Transportarbeiter tätig, wo er dann auch Sekretär einer Abteilung geworden ist. Er mußte sich natürlich auch wieder eine Existenz schaffen. Das muß aber nicht eine Rolle gespielt haben, weil er ist ja dann später auch beigetreten - und, ich glaube, bis 1949 Mitglied gewesen.

Soll ich jetzt vielleicht einmal kurz über das Organisationsleben etwas sagen? - Die Organisation hat damals zirka 80 Mitglieder gehabt, war nur auf Wien konzentriert; vor allem Arbeiter, Betriebsräte, einen Teil alter Kader noch zum Teil aus der Linksopposition, die man dann nach dem Jahre 1934 gewonnen hatte. Viele sind auch aus dem Krieg zurückgekehrt. Die Organisation war relativ jung; das Durchschnittsalter wird damals gewesen sein so 35, höchstens 40 Jahre. Die Organisation war hauptsächlich in drei Gebiete eingeteilt: westliches Gebiet - also sagen wir Ottakring und die umliegenden Bezirke; dann ein südliches Gebiet - Favoriten, Meidling; dann ein östliches Gebiet - Leopoldstadt, Brigittenau usw. Jedes dieser Gebiete hat eine eigene Gebietsleitung gehabt. Zentral war die Organisation aufgebaut: eine politische Leitung - ein sogenanntes Pol-Büro, ein Organisationsbüro und ein Sekretariat. Bitte, für diese kleine Organisation, rückblickend betrachtet, natürlich ein zu großer Apparat. Aber im großen und ganzen hat das damals funktioniert. Das Schwergewicht der praktischen politischen Tätigkeit ist gelegt worden auf die Schulung; und zwar hat man sich vorgenommen, dann auf einer späteren Konferenz, den "Kurs" von Frey, gemäß den neuen politischen Bedingungen zu überarbeiten und neu herauszugeben. Da ist der Genosse Modlik dafür beauftragt worden. Der erste Teil ist dann nach längerer Zeit, begutachtet und diskutiert von der Leitung, erschienen. Aber weitere Fortsetzungen sind nicht mehr erschienen. Man hat dann herausgegeben den ""Spartakist"", hektographiert, monatlich. Und dann hat man organisiert - damals hat man das noch nicht Entrismus genannt - sondern die Fraktionsarbeit in der SP und der KP und die Betriebsarbeit mit den Betriebsarbeitern. Man hat auch damals - das ist ein bisserl kurios -; man wollte als Propaganda in der KP machen: da hat man illegal den "Leninist", auch hektographiert, (herausgegeben). Man hat durch die Genossen in der KP Adressen von kritischen KPlern gesammelt und dann hat man die Aktion gestartet - ich glaube, das war in erster Linie eine Idee vom Modlik. In diesem "Leninist" ist also die stalinistische Politik - auch in Zusammenhang mit der russischen Besetzung - der KP angegriffen worden. Sagen wir, der Inhalt war sicher politisch richtig. Das ist dann in der Form passiert, daß die Genossen am Abend zu den vorgegebenen Adressen gehen sollten, das in den Briefkasten geworfen haben. Ich habe mich auch einmal daran beteiligt. Das hat man zwei oder drei Mal gemacht. Dann sollten die Genossen, die mit diesen Adressen, mit diesen Zeitungsempfängern, in Verbindung waren, eben herauskriegen, wie der auf dieses Schreiben, also auf den "Leninist" reagiert hat.

Und wie waren die Reaktionen?

Bitte, ich glaube, es ist dabei im großen und ganzen nichts rausgekommen. Mir ist das Ganze - das ist auchs chon aus Konferenzprotokollen zu ersehen - ein bisserl ich will nicht sagen komisch (vorgekommen), aber ich habe da kritisch darüber nachdacht; nicht jetzt im nachhinein, nach 40 Jahren. Und zwar, es entsteht jetzt eine legale Arbeiterbewegung - sicher nach einer schweren politischen Niederlage, Faschismus, militärische Niederlage des Faschismus -, neue Hoffnungen entstehen, Besatzungstruppen. Warum muß eine Organisation jetzt, die sich revolutionär nennt, illegal sein, illegales Material herausgeben, auf das ja niemand direkt ansprechen kann, weil er ja nicht weiß, an wen er sich wenden soll - außer es gibt ihm jemand in die Hand. Wobei man natürlich vorsichtig war wegen der russischen Besatzungszone. Aber warum kann man nicht, wenn auch beschränkt, offen auftreten.Ê Wenn das schon in der russischen Besatzungszone nicht möglich (war), - ich habe diesen Vorschlag konkret gemacht - warum nicht in Salzburg und Tirol, daß Genossen dorthin gehen - das war damals schon möglich - und dort eine, sagen wir, halblegale Zeitschrift herausgeben und dort jetzt eine offene politische Tätigkeit entfalten. Ich sehe ein, in er russischen Zone konnte man man nicht offen als Trotzklist auftreten. Da war der Fall des - der illegale Name war Kegel, der hat aber anders geheißen.

Der Karl Fischer?

Ja. Ich habe das nicht richtig verstanden, mir war das ein bisserl ... Bitte, ich muß aber dazusagen, ich habe damals mitgemacht. Da war eine Leitung, erfahrene Genossen usw. Ich bin damals 31 Jahre gewesen. Ich habe damals, zu der Zeit, in der Organisation keine besondere Rolle gespielt. Ich bin da in die Gebietsleitung in Ottakring gewählt worden und war dort eigentlich der einzige, der in der SP verpflanzt war. Ich bin beauftragt worden, der Sozialistischen Jugend Ottakrings beizutreten, deren Obmann der Pfoch war. Dort bin ich, glaube ich, sogar sehr rasch Bildungsfunktionär geworden. Ich habe dort also wirklich politisch gearbeitet, an den Klubabenden teilgenommen. Ich habe dann später Referate gehalten, war Delegierter an den Wiener Konferenzen der Sozialistischen Jugend - bis zu meinem 33. oder 34. Lebensjahr, glaube ich; bis ich dann also in der Partei und in der Gewerkschaft tätig war.

Wer waren denn Deine Mitarbeiter in Ottakring? Oder, welche Trotzkisten hat es in Ottakring gegeben? Und zweitens, aus wem hat die Leitung bestanden? Dann wollte ich auch noch wissen, wie sich zum Beispiel in dieser Anfangsphase im 45er Jahr das ungefähr quantitativ verteilt hat? Also wer in die KP und wer in die SP gegangen ist, nur der Prozentsatz. Oder war der Entrismus in die SP eher noch individuell wie zum Beispiel bei Dir?

Wir waren nur eine Handvoll Genossen, die in der SP tätig waren. In der Sozialistischen Jugend waren meine spätere Frau und ich. Meine spätere Frau war in Floridsdorf. Das war interessant. Dis ist beigetreten - sie stammt ja aus einer KP-Familie - der KP. Und unter der Weisung der Organisation hat sie dann ihren Austritt erklärt und ist dann der Sozialistischen Jugend - mit dem Stadtrat Hoffman, der war damals Obmann der Sozialistischen Jugend - beigetreten und war in Floridsdorf tätig. Wir waren damals schon in der derselben Organisation und auch in derselben entristischen Arbeit. Sie war auch Delegierte an der Wiener Konferenz. und dort sind wir auch politsich aufgetreten. Die Linie war damals: gegen die Koalitionspolitik, für Arbeitereinheitsfront - also gegen die Linie von Schärf. Für eine gemeinsame Mai-Demonstration mit der KPÖ, für ein Zusammenwirken im täglichen Klassenkampf mit den kommunistischen Betriebsräten und Arbeitern. das ist uns damals von der Organisation als erarbeitete Linie gegeben worden. das war damals sicher nicht falsch, meiner Meinung nach. Weil die Linie von Schärf war, die Arbeiterklasse neuerlich zu spalten und mit der Russenhetze die Spaltung zu einer Dauereinrichtung zu machen, um die Position der SP dadurch zu festigen und sich mehr oder minder an die Amerikaner anzubiedern. das war schon im 45er Jahr die Linie von Schärf.

Und wer waren die leitenden Mitglieder damals? Aus welchen Organisationen sind die gekommen und wieweit haben die schon illegale Erfahrung gehabt? Oder hat sich in den leitenden Instanzen 1945/46 ein eher neuer Kader gebildet?

Bis zur ersten Konferenz waren das die alten Kader aus der Linksopposition: also Modlik, Babnik und einige andere noch, bitte, deren legale Namen meistens nicht so geläufig sind. Es sind dann dazugekommen - weil ja dann unter dem Druck des amerikanischen Emissärs der 4. Internationale die Einigung stattgefunden hat - die Gruppe der Revolutionären Kommunisten (eigentlich die Organisation "Gegen den Strom"/OG, die mit den RK ein gewisses Naheverhältnis hatte; Anm. der Redaktion) und auch ein kleiner Rest von Kampfbund-Anhängern des in die Schweiz emigrierten Frey. Da waren zwei Genossen, ein Arbeiter - bitte, der ist auch schon gestorben. Sein Familienname ist mir jetzt nicht geläufig; er hat Felix in der Organisation geheißen. Der zweite, ein jüngerer, der ein Intellektueller war, aber nur relativ kurze Zeit (dabei) war, der hat Hoch geheißen. Die Repräsentanten dieser Gruppen - von der Revolutionären Kommunisten war das der Steiner, dessen einer Bruder hingerichtet worden ist. Er hat selbst im Gefängnis gesessen. Vom Restkampfbund war das der Felix. Die sind dann auch in der Leitung gewesen. Der Restkampfbund ist gegen den Willen vom Frey - der hat nur keine Verbindung (gehabt) - eingetreten. Und der Frey hat ihnen das später bitter vorgeworfen.

An dieser Vereinigungskonferenz im 46er Jahr hast Du auch teilgenommen?

Ja.

Als Bruno?

Ja, als Delegierter.

Also ein großer Teil der Leitung hat aus alten Kadern der Linksopposition bestanden. Hat das auch für einen Großteil der Mitglieder gegolten oder hat man da auch ...

Nein, die Mitgliedschaft ist zum Großteil erneuert gewesen.

So im Nachhinein betrachtet, wirkt diese ganze Diskussion zum Beispiel um die "kominierte Kriegstaktik" ja etwas steril ...

Hat damals keine Rolle mehr gespielt. Ich kann mich nicht erinnern, daß darüber noch diskutiert worden ist. Und ich habe mich, ehrlich gesagt - wie soll ich sagen? Ich bin so oberflächlich informiert gewesen und für mich war das überholt. Und wahrscheinlich auch für die ganze Organisation: das war eigentlich überholt.

Du hast gesagt, der Felix war ein Repräsentant dieser ganz kleinen Restkampfbund-Gruppe. Wer ist denn von den Revolutionären Kommunisten (also eigentlich von der OG; Anm. der Redaktion) ...

Der Steiner, der Reinwein, dann der Gärtner - der hat so ein Glasauge gehabt, daran kann ich mich noch erinnern.

War das auch ein Deckname, der Gärtner?

Ja, ich glaube, das war ein Deckname. das waren eigentlich die hervorstechendsten Vertreter.

Hat es den Stipschitz noch gegeben?

Von dem habe ich oft gehört. Aber der war schon tot zu dem Zeitpunkt. Bitte das Organisationsleben war so: hauptsächlich in den Zellen organisiert, die zirka sechs bis sieben Mitglieder umfaßt haben. Es hat da eigene Betriebszellen gegeben, eine Jugendzelle hat es gegeben. Die sind dann zentral von der Leitung geleitet worden. Dann hat es auch in periodischen Abständen Mitgliederversammlungen, und zwar gebietsweise, gegeben. Solche Mitgliederversammlungen haben zum Beispiel oft in der Bibliothek stattgefunden, wo ich Leiter war beziehungsweise auch in anderen Bibliotheken. Meistens an einem Sonntag. Aber das waren keine öffentlichen Versammlungen, sondern rein interne Mitgliederversammlungen.

Wie hat man denn im 47er Jahr auf die Entführung von Karl Fischer reagiert?

Das hat eine gewisse Panik-Stimmung bei den leitenden Genossen hervorgerufen und hat dazu geführt, daß man die Fraktionstätigkeit in der KP sehr stark eingeschränkt hat und mit weiteren Aktionen des russischen, stalinistischen Apparats und der Besatzungsarmee gerechnet hat. Vor allem die Genossen, die schon als Trotzkisten vor 1933 bekannt waren ... Man hat aber im großen und ganzen das als persönliche Schuld und Unvorsichtigkeit des Fischer bezeichnet, daß er sich in diese Situation begeben hat, ohne ...

Wegen seiner Freundin?

Bitte, das weiß ich nicht genau. Ein gewisser Einschnitt war dann die erste Konferenz, die in einer gewissen Euphorie verlaufen ist, wo man Bilanz gezogen hat, wie noch alle Teile der Organisation teilgenommen haben. Bei dieser Konferenz ist nur sichtbar geworden, daß eigentlich die Organisation als illegale Organisation unter Verhältnissen, wo eine legale Arbeiterbewegung ist, keine weiteren Fortschritte gemacht hat und eine gewisse Stagnation eingetreten ist. Damals wurde vor allem diskutiert, welche Taktik man jetzt verwenden sollte, um neue Erfolge zu erzielen. Sowohl in der Fraktionsarbeit - in welche Richtung sich diese Fraktionsarbeit bewegen soll. Der innerorganisatorische Aufbau ist eigentlich nicht kritisiert worden. Ich bin damals auf dieser Konferenz auch in die Leitung gewählt worden, und zwar, weil ich einer der Exponenten der Fraktionsarbeit in der SP war. Es waren ja damals nur eine relativ beschränkte Anzahl von Genossen vorhanden und mir ist in der Leitung dieses Referat zugeteilt worden, eben die Fraktionsarbeit in der SP.

Im Protokoll ist von fast 200 Mitgliedern die Rede.

Nein, das stimmt nicht. Das war übertrieben. da hat man vielleicht den ganzen Rand miteinbezogen. (Tatsächlich spricht der Konferenzbericht von 73 Mitgliedern, 54 Kandidaten, 25 Sympathisierenden und 42 Propagandafällen; Anm. der Redeaktion).

Also die Sympathisanten. Aber andererseits war ja die Organisationsstruktur so penibel, daß mich das auch wieder wundern würde.

Es kann, glaube ich, von 100 die Rede sein - das stimmt so annähernd. ich würde sagen 80.

Wo ist denn diese Konferenz abgehalten worden?

Die ist abgehalten worden in Mariahilf, in der Wohnung vom Genossen Soucek. Der war Schneidermeister. Er ist schon gestorben. 1949 war dann diese Spaltung in den entristischen Flügel, der vom Modlik geführt worden ist, und der Mehrheit der Organisation, die den totalen Entrismus abgelehnt hat.

Welche Stellung hast denn Du in dieser Kontroverse eingenommen? Beide Teile waren ja eigentlich darauf orientiert, Entrismus in der SP zu betreiben.

Ich habe damals den Standpunkt der Mehrheit eingenommen und habe den eigentlich ziemlich konsequnt vertreten. Bitte, rückblickend betrachtet, auch im Rahmen der Internationale, hätte es ja in dieser Frage zu keiner Spaltung kommen müssen. Man hätte das ausdiskutieren können und praktisch Erfahrung sammeln können. Man hätte auf keinen Fall die Organisationsstrukturen auflösen sollen. Ob das jetzt wirklich die Absicht vom Modlik war? Bitte, er hat halt dazu geneigt, zu extremen Formulierungen, zu einer extremen Handlungsweise. So wie er zuerst für den Eintritt der ganzen Organisation in die KP war; dann, wie er gesehen hat, daß das verfehlt war, hat er das Gegenteil vertreten: alles hinein in die SP, die Organisationsstrukturen als solche aufzulösen, die ganze Kraft für die entristische Arbeit in der SP zu verwenden. Ich habe damals den Standpunkt der Mehrheit vertreten, sehr konsequent und offensiv. Wenn man die Verantwortlichkeiten für die Spaltung aufteilen will ...

Für die Spaltung im 49er Jahr, meinst Du?

Ja. Da fällt mir sicher auch ein Teil Verantwortung zu.

Für die damalige Spaltung?

Ja. Da sind natürlich schon damals dazugekommen die Disziplinlosigkeiten vom Modlik. Er hat sozusagen den Standpunkt vertreten: Ich werde das mit meinen Leuten auf alle Fälle durchziehen! das war bei ihm immer ein Zug: in Bezug auf Organisationsstrukturen so ein gewisser Anarchismus auf seine Person zugeschnitten.

Was mich auch sehr interessieren würde: Haben sich diese Spaltungstendenzen auch zum Teil entlang der Linie der alten Organisation vollzogen oder ist doch 1945/46 ein gewisser Homogenisierungsprozeß eingetreten?

Zwischen den RK und der alten Gruppe mit Felix vom Kampfbund ist eigentlich die Homogenisierung nur oberflächlich gewesen. Es hat sich gezeigt, daß da bald Differenzen aufgetreten sind, und daß dann der eine Teil ausgeschlossen worden ist - und der Felix auf Weisung vom Frey sich ebenfalls zurückgezogen hat. Dann natürlich die Debatte um die entristsiche Taktik, die dann zur Spaltung geführt hat. das hat zur Folge gehabt, daß am Rande der Organisation einzelne Mitglieder begonnen haben, sich zu entfernen. Wahrscheinlich hat da bei denen auch mitgespielt, daß diese Diskussion und diese Spaltung doch eine gewisse demoralisierende Wirkung gehabt hat; und wahrscheinlich auch die Erkenntnis, daß für diese illegale Organisation keine wirkliche Perspektive vorhanden ist.

Wieweit haben sich den zum Beispiel diese politsichen Differenzierungsprozesse auch auf die Mitgliedschaft ausgewirkt? Also sind diese Diskussionen nur an der Spitze und dann individuell, aufgrund persönlicher Bekanntschaften, auch sozusagen an die Basis gedrungen, oder war das ein Diskussionsprozeß und ein politsicher Polarisierungs- und Differnezierungsprozeß, der sozusagen oben und unten gleichzeitig geführt worden ist?

Ja, der hat schon die ganze Organisation umfaßt - bis in die Zellen. Wobei natürlich auch eine gewisse Rolle gespielt hat, welcher Genosse die Zelle geleitet hat und zu welcher Fraktion oder Tendenz er dann gehört hat. Es hat dann zum Schluß, kann ich mich erinnern, bevor die Spaltung beschlossen war, eine Mitgliederversammlung gegeben, in einer Wohnung, an der zirka 30 oder 40 Genossen teilgenommen haben. Wo der Genosse Babnik noch versucht hat, mit dem Modlik zu sprechen, um die Spaltung zu verhindern. Das hat aber zu keinem Ergebnis geführt. Da war ich anwesend bei dieser Versammlung. Ich bin damals auch dafür eingetreten für die Trennung.

Und wieviele Leute sind da mit dem Modlik ungefähr gegangen?

Na das werden zirka 20 gewesen sein. Mit der Mehrheit sind dann zirka 35 bis 40 gegangen. Die Felix-Gruppe und die RK waren nicht mehr da.

Was war denn eigentlich der ausschlaggebende Beweggrund für das Ausscheiden der RK-Gruppe?

Das waren in erster Linie schon in der Leitung - da war ich aber noch nicht in der Leitung - ständige Auseinandersetzungen mit dem Steiner, sowohl politische wie auch organisatorische. man hat ihn ausgeschlossen aus disziplinären Gründen. ich kann jetzt nicht einmal sagen, warum. es war natürlich auch das ein persönlicher Gegensatz zwischen den alten führenden Mitgliedern der Linksopposition und dem Steiner, der Arbeiter war, der im Gefängnis gesessen ist usw. Wahrscheinlich sind da auch die persönlichen Beziehungen irgendwie nicht harmonisch gewesen. Aber das kann ich nicht so sagen.

Das hast Du sozusagen nicht aus unmittelbarer Nähe miterlebt.

Nein. Wobei man überhaupt sagen kann, der Steiner war ein revolutionärer Arbeiter, und der Modlik und der Babnik und die, das waren Halbintellektuelle, die viel gelesen haben, die sich sehr gescheit gegeben haben, aber eigentlich nie in der wirklichen Arbeiterbewegung verwurzelt waren - meiner Meinung nach.

Wobei ich jetzt sagen muß, ich war ja nicht nur in der SP tätig, sondern ich bin auch dann, aufgrund meiner Aktivität, zum Vertrauensmann bei den Städtischen Büchereien gewählt worden und dann sogar im Jahre 1950 zum Obmann der Geschäftsgruppe Kultur und Volksbildung. Wobei da vorher ein Kampf stattgefunden hat gegen die alten Vertrauensleute, die also bei der Abfassung des Dienstpostenplans udn der Einstufung praktisch die ganze Basis schlecht eingestuft haben und für sich also die fetten B-Posten geholt haben. ich bin für die Basis eingetreten und habe das offen angekämpft. Der Ruhm dieser Tätigkeit war natürlich, daß die alten gestürzt worden sind und ich gewählt worden bin. Ich habe also dann nicht nur in der SP gearbeitet, sondern auch in der Gewerkschaft. dadurch - das war für mich von großem Vorteil - war ich in der Organisation einer von jenen, die in der praktischen Arbeiterbewegung verwurzelt waren. Für mich war nicht das innerorganisatorische Leben jetzt das politische Leben, sondern ich habe einen Bezug zur realen Außenwelt gehabt.

Dieser Kurs auf Entrismus in der KP, ist der aufrecht erhalten worden? Hat da also mit der Entführung des Karl Fischer so ein Bruch eingesetzt?

Nein, in erster Linie war natürlich das maßgebend, daß die SP die führende Kraft war, die Arbeit in der KP, also eine entristische Arbeit praktisch unmöglich war.

Sind da keine Sympathisanten oder Mitglieder gewonnen worden?

Nennenswert kann ich mich nicht erinnern. Wir haben Betriebsräte gehabt, KP-Betriebsräte. Der eine war sogar in der Leitung vertreten. Der war zum Beispiel bei Siemens und Halske KP-Betriebsrat. Der ist dann - aber erst nach dem Oktoberstreik, also viel später - aus der Leitung der IKÖ, aus der Organisation ausgeschieden, weil er also mit der Taktik der Organisation, die jetzt ganz auf Entrismus und Arbeit in der SP gerichtet war, auch mit der Wahltaktik nicht einverstanden war. Da hat er einen Widerspruch gesehen zu seiner Position als gewählter Betriebsrat. Aber es wird natürlich eine Rolle gespielt haben die Perspektivlosigkeit - von ihm aus gesehen. Er war Werkzeugmacher, ein ernster Genosse.

Wie gesagt, daß bei der KP nichts zu holen war. Und man hat dann begonnen, diese Betriebsräte aus der KP herauszuziehen und sie in die SP eintreten lassen. Wobei das natürlich kein leichter Übergang war, weil die ja in der SP auch irgendwie stigmatisiert waren, daß sie bei der KP waren. Das hat dann Jahre gebraucht, bis sie sich dort verwurzeln konnten. So einer war zum Beispiel der Dworak. Der war in einem größeren Betrieb. der ist zum Beispiel auch bei der Betriebsrätekonferenz anläßlich des Oktoberstreiks aufgetreten - ich war auch dort - gegen den Böhm. Er hat dort einen Antrag vorgeschlagen, daß der Generalstreik beschlossen und unterstützt wird; das ist aber in der Minderheit geblieben. Ich bin dort nicht aufgetreten.

Ja, dann hat es auch eine wichtige Streikbewegung gegeben im 48er Jahr, der Schuharbeiterstreik. Wir haben einige Genossen gehabt als Betriebsräte in den Schuhfabriken. Aufgrund der schlechten Tarifverhältnisse haben die Schuharbeiter Forderungen gestellt, die aber der damaligen Politik der Vorläufer der Lohn- und Preistaktik, der Gewerkschaftstaktik - also erst aufbauen, Lohnbeschränkung usw. - nicht entsprochen haben. Die haben also vor allem Tarfifforderungen gestellt, und auch, ich glaube, bessere Arbeitsbedingungen verlangt. Sie sind von der Gewerkschaftsführung im Regen stehen gelassen worden. Das war damals eigentlich der größte Streik, er hat über vier Wochen gedauert. Dann sind sie praktisch ausgehungert worden. Man ist sogar tätlich vorgegangen bei den Versammlungen. Die Hauptsprecher der Bewegung waren auch unsere Genossen. Der Streik ist eigentlich geleitet worden von der Leitung der Organisation. Jeden Tag sind sie zusammengetreten mit den Betriebsräten. Ich war da nicht dabei. Bitte, vielleicht hat man den Fehler gemacht, daß man die Kraft dieser Strekbewegung überschätzt hat, die Möglichkeit eines vollen Erfolges. Vielleicht wäre es richtig gewesen, mehr auf eine Kompromißlösung, soweit es möglich war, einzugehen. Weil auch dieser Streik hat dann zu einer gewissen Demoralisation geführt. Der Genosse, der war eigentlich der Führer der Streikbewegung und in den Auseinandersetzungen. Der hat dann kurze Zeit später die Organisation verlassen und hat dann ein Branntweingeschäft gegründet bei der Augartenbrücke.

(Und der Babnik?)

Er war auch bei der KP und war ja Bibliothekar, so wie ich. Ich habe einmal viel gehalten von ihm, er hat sehr gescheite Reden gehalten, hat viel gelesen. Bis ich dan draufgekommen bin - da hat es ja folgende Situation gegeben bei uns im Betrieb: ich war der Obmann von unserer Gruppe, von den 170 Bibliothekaren und von der ganzen Kultur und Volksbildung. Da war viel zu tun. Da mußte ich mich einsetzen usw. Ich habe für unsere Leute viel herausgeholt, der ganze Dienstpostenplan wurde in sehr harten Kämpfen entscheidend verbessert. Die (anderen IKÖ-Mitglieder, die in den Städtischen Büchereien arbeiteten; Anm. der Redaktion) waren in der KP. Jetzt haben wir Besprechungen gehabt. Nachdem wir alle Organisationsmitglieder waren, haben sie, die in der KP waren, bestimmen wollen, was ich tue. Da hat es natürlich Differenzen gegeben.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz?

Also da war eine Zelle bei uns im Betrieb. Da waren sechs Genossen, die bei der Organisation waren. Ich war der einzige, der bei der SP war. Die anderen waren bei der KP und sind erst später zur SP übergetreten. Da hat es folgendes gegeben: Es hat eine Wahl der Vertrauensmänner gegeben, KP-Fraktion, SP-Fraktion. Ich bin in der SP-Fraktion führender Mann gewesen, auch auf der Wahlliste. Da haben sie zum Beispiel von mir verlangt, ich muß jetzt bei der Wahl für die KP stimmen. ich habe das nicht begreifen können. Abgesehen davon, daß das auffliegen kann - aber bitte, das weniger. Ich habe mich dagegen zur Wehr gesetzt. Bitte, ich glaube, ich habe sogar damals der Disziplin nachgegeben und habe für die KP-Liste gestimmt, obwohl ich auf der anderen Liste kandidiert habe. Aber dann das zweite Mal habe ich das nicht mehr gemacht.

Hat das irgendwelche Auswirkungen gehabt?

Nein, das hat ja niemand gewußt. Das war eine geheime Wahl. Die Genossen - wie soll ich sagen? - die konnten nicht einmal offen meine Politik unterstützen, weil sie ja als KPler bekannt waren. Ich habe ja eine richtige Gewerkschaftspolitik gemacht: bin eingetreten für Verbesserung des Dienstpostenplans usw. Bitte, ich konnte mich allerdings weniger durchsetzen durch den SP-Chef. Also meine Taktik war immer: Druck auf die Gewerkschaftsführung, aber gleichzeitig habe ich schon vorher Versammlungen gemacht - Fraktionsversammlungen, allgemeine Versammlungen - was nicht gern gesehen wurde, was sie (Gewerkschafts- und SPÖ-Bürokratie; Anm. der Redaktion) nicht wollten. Aber sie konnten das nicht verhindern.Ich bin vier Mal zum Obmann gewählt worden. Nur im 66er Jahr habe ich dann, nach Rücksprache mit meiner Frau, gesagt, das reibt mich zusehr auf. Ich habe das auch mit dem Hallstein besprochen, habe gesagt: Ich ziehe mich da zurück. Es ist da für uns nichts mehr zu machen. Da habe ich dann auf meine Kandidatur verzichtet. In der Organisation - das war dann die Niedergangsphase - war ich auch tätig und in der SP auch. Also ich wundere mich, daß ich heute noch da sitze.

Vielleicht gerade deshalb.

Aber gut, das war das reale Leben. zum Unterschied von anderen war ich in der wirklichen Bewegung involviert. Gut, ich kann auch da etwas einfügen: die Debatte war schon 1947/48, ob Österreich ein Heer bekommen soll. Da war eine Bezirkskonferenz von der SP-Ottakring, da hat der Julius Deutsch gesprochen. Der ist eingetreten für den Neutralitätsstatus und für das Bundesheer. Und ich bin dort als Sprecher der Sozialistischen Jugend aufgetreten - bei dieser Bezirkskonferenz waren zirka 300, 400 Leute - nicht gegen ein Heer, aber für ein Heer, das den Interessen der Arbeiterklasse entspricht. Nach den Erfahrungen des Februar 1934, man soll ein Milizheer haben, in dem alle Arbeiter die Möglichkeit haben, zu dienen, indem sie ihre Waffen nach Hause nehmen können. Also kein Söldnerheer, kein Heer unter Führung bürgerlicher Offiziere - auch die Arbeiter müssen die Möglichkeit haben. Da habe ich großen Beifall gehabt. Interessanterweise, der Julius Deutsch hat mir gar nicht widersprochen. In der damaligen Situation war ihm das wahrscheinlich nicht möglich. Ich bin damals auch nicht kritisiert worden, der Pfoch war einverstanden usw. Ich bin ja dann in Ottakring bei der SP - wie ich in Ottakring gewohnt habe - bei Bezirkskonferenzen aufgetreten. Aber ich bin ja dann in meine alte Wohnung zurück und da war ich dann mit meiner Frau in der SP-Brigittenau tätig, in der Sektion 15. Da hätten sie mir die Sektionsleiterstelle anvertraut, das habe ich immer abgelehnt. Das wäre zuviel gewesen. Aber auf Bezirkskonferenzen waren wir delegiert.

Wann bist Du denn übersiedelt?

Ich bin übersiedelt im Jahre 1946 und Mitglied geworden in der SP-Brigittenau. Dann bin ich 1958 wieder nach Ottakring übersiedelt.

Wer war denn in Deiner IKÖ-Zelle noch? Aus wievielen Mitgliedern hat denn die bestanden?

In Ottakring waren in dieser Zelle sechs oder sieben mitglieder. In der Brigittenau waren es auch so viele Mitglieder. Das war in der Brigittenau dann eine reine Arbeiterzelle mit Betriebsräten, die in den verschiedenen Betrieben gearbeitet haben. Einer, kann ich mich erinnern, hat gearbeitet bei Schrack. Die meisten haben in Metallbetrieben gearbeitet.

Hast Du die damals auch wahrscheinlich nur unter ihrem Decknamen gekannt?

Ich habe auch die legalen Namen gewußt, weil ich ja auch die Wohnungen gewußt habe. Aber bitte, die sind mir alle (entfallen).

Wie rigoros ist denn diese Illegalität aufrechterhalten worden?

Mehr oberflächlich. Das wesentliche war, daß man (nicht) in der Öffentlichkeit aufgetreten ist und daß man in der Organisation Decknamen verwendet hat. Der alte Pavelka hat mir dann einmal gesagt - das war im Jahre 1949, glaube ich - wie er noch in der Organisation war und Obmann des Schiedsgerichts war und auch mit der Steiner-Sache befaßt und noch mit einigen anderen Dingen, daß er gehört hat von dem Aschenbrenner - das war einer in der Staatspolizei, ich glaube der SP-Mann - also daß der ihm den "Spartakist" gezeigt hat und gesagt hat, ob er davon weiß, daß da eine Organisation von Trotzkisten ist und das doch irgendwie kindisch ist, ob er (der Pavelka) Beziehungen dazu hat. Das war einer der Gründe, daß er ausgetreten ist, der Pavelka - einer der Gründe, das hat er mir gesagt. Ob das tatsächlich wahr ist, kann ich nicht beurteilen; es ist anzunehmen.

Wie ist denn der "Spartakist" vetrieben worden?

In der guten Zeit wird er eine Auflage gehabt haben von 150 bis 200 Stück. Dann ist das immer weiter zurückgegangen. Also praktisch innerhalb der Organisation. Vielleicht ist er an ein paar Adressen verschickt worden.

Das war eigentlich nur für Mitglieder und für einen engeren Kreis von Symathisanten?

Ja. Hat nach außen keine Wirkung gehabt. Es ist dann später herausgegeben worden - da war ich federführend - auch hektographiert, der "Sozialist", aber auch illegal. Das haben wir geschickt an Sektionen.

Ah, der "Sozialist" war auch illegal.

Ja, war auch illegal. Da habe ich sehr viele Artikel geschrieben. Der "Sozialist" ist zirka zwei Jahre erschienen.

Ich habe mir gedacht, der "Sozialist" war das Entrismusorgan.

Ja, es war das Entrismusorgan.

Da ist es ja nicht notwendig, das illegal herauszugeben.

Gut, es hat ja niemand gezeichnet. Zu diesen Sachen hat man sich nicht entschlossen. Das erste Mal ist man legal aufgetreten, als der Modlik gezeichnet hat für die "Internationale". Da hat der Modlik gezeichnet auf Beschluß der Organisation. Aber auch in Österreich, weil man in Deutschland sich nicht getraut hat, das zu machen. Das war in erster Linie für den deutschen Sprachraum und für die deutschen Genossen bestimmt.

In der internationalen trotzkistischen Bewegung hat es ja Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre sehr hitzige Debatten weltweit gegeben über die Entwicklungstendenzen der Volksdemokratien, über die Einschätzung des Stalinismus usw. Wieweit ward ihr denn da involviert und wieweit waren überhaupt die internationalen Beziehungen?

Die internationalen Beziehungen waren an und für sich sehr eng. Es hat schon 1948 ein Genosse an dem, glaube ich, 2. Weltkongreß teilgenommen. Ich selbst habe das erste Mal an einer internationalen Sitzung teilgenommen 1952: Da bin ich mit dem Modlik nach Frankreich gefahren. Da haben wir an einer Sitzung des Internationalen Exekutivkomitees teilgenommen. Im Mittelpunkt ist damals gestanden die Entrismus-Debatte und Entrismus-Entscheidung. An dieser Sitzung haben von den führenden Genossen der Internationale teilgenommen - soweit ich mich erinnern kann: der Genosse Mandel, der Genosse Pablo - Pablo ist Raptis -, der Genosse Pierre Frank. Interessanterweise auch ein Genosse aus Bolivien. Es war ja damals die Revolution in Bolivien. Das war nach der Revolution, nach dem Sturz der Militärdiktatur, wo die nationalrevolutionäre Bewegung MNR die macht ergriffen hat. Da hat der Genosse Guillermo Lora teilgenommen. Der hat einen siebenstündigen Bericht gegeben - das war sehr interessant - über die ganze Geschichte und die Revolution in Bolivien. Aber bei der Sitzung war dann noch ein wesentlicher Streitpunkt: und zwar war das damals die Spaltung der französischen Sektion in der Flügel unter Pierre Frank und die Lambertisten. Ich bin da eigentlich überhaupt nicht informiert gewesen. Es hat sich alles auf mich gestürzt. Nur weiß ich jetzt nicht genau, ob das bei der Sitzung mit dem Lora war oder ob wir dann später noch eine seperate Sitzung gehabt haben. Da war, glaube ich, dann der Modlik nicht dabei. Ich habe da das Stimmrecht übertragen bekommen, das österreichische Mandat. Und die Lambertisten sowie die Leute von Pierre Frank wollten nun von mir eine günstige Entscheidung haben. Ich kann wohl Französisch, aber ich habe ja nicht die Zeit gehabt, alle Dokumente zu lesen. ich habe mich dann im wesentlichen immer der Stimme enthalten. In der Frage der Disziplin habe ich, glaube ich, für die Mehrheit gestimmt, aber sonst habe ich mich der Stimme enthalten. Ich war einfach nicht genügend informiert darüber und ich hielt es für falsch, da blind für etwas zu stimmen. da habe ich auch damals den genossen Lambert kennengelernt, auch den Genossen Pierre Frank, Mandel usw. Nach 1950 haben wir einmal mit den Schweizer Genossen, mit den deutschen Genossen - da war der Jungclas dabei, der Boepple - eine Woche eine internationale Schulung gemacht auf einer Alm in der Nähe von Landeck. Da war der Mandel dabei, der über die Geschichte der 4. Internationale referiert hat, der Jungclas über die deutsche Revolution und die Geschichte der KPD, dann über Österreich ... Es sind damals auch praktische Fragen ausgetauscht worden. Es hat damals begonnen eine gewisse enge Zusammenarbeit mit den deutschen Genossen, die unter Führung von Jungclas und Boepple waren, aber damals schon entristisch in der SPD gearbeitet haben.

Wer war denn da hauptsächlich für die Zusammenarbeit mit den Deutschen verantwortlich, von hier?

Ich glaube, die Gesamtleitung war dafür zuständig. Ich war damals schon in der Leitung.

Kannst Du das noch rekonstruieren, wer damals tatsächlich in der Leitung war?

Genosse Modlik - also vor der Spaltung 1949 -, der Genosse Silo (d.i. Hans Babnik, Anm. der Redaktion), Genosse Bruno. Den Namen von der Sekretärin weiß ich nicht mehr. Dann Genosse Ottinger, glaube ich - das ist auch ein Deckname. Genosse Sachs (d.i. Franz Drexler). Ich glaube, das sind die wesentlichen.

Was ist aus all denen geworden - Ottinger, Sachs, Silo?

Der Silo hat sich von jeder politischen Tätigkeit zurückgezogen. Der Genosse Sachs, mit dem habe ich noch zeitweise persönlichen Kontakt. Zum Unterschied vom Silo ist er freundlich eingestellt. Vom Genossen Ottinger weiß ich nichts mehr.

Vielleicht werde ich kurz zusammenfassen die Niedergangsereignisse. Unter dem Druck der Internationale und nachdem beide Teile der Organisation nach der Spaltung im wesentlichen Arbeit in der SP geleistet haben ... Auf Vorschlag der Internationale hat es sogar eine Verbindungsstelle gegeben, wo man gemeinsam Erfahrungen ausgetauscht hat, auch zusammengekommen ist über diese Arbeit. 1954, glaube ich, oder 1955 ist dann eine Vereinigungskonferenz abgehalten worden, und die beiden Teile haben sich wiedervereinigt.

Bei dieser Konferenz war auch der Genosse Pablo in Wien. Das war vor allem für die Internationale wichtig, weil wir also beraten haben über der Herausgabe der "Internationale". Es ist damals beschlossen worden, daß die "Internationale" als Organ des Sekretariats herauskommt, daß die Herausgabe legal in Österreich erfolgt, daß der Modlik das übernimmt. Er ist bei seiner Arbeit finanziell, sowohl von den deutschen Genossen wie auch von der österreichischen Sektion unterstützt worden, was also redaktionelle Übersetzungen betrifft. Die Artikel, auch teilweise die von ihm gezeichnet sind, sind ja von anderen Genossen geschrieben worden. Bitte, er hat aber sicher die Hauptarbeit geleistet, unterstützt von einigen Genossen. Die "Internationale" ist dann in Österreich bis zum Jahre 1962 erschienen, ist dann nach Deutschland transferiert worden. Das hängt aber dann zusammen mitder neuerlichen Spaltung und dem Zusammenbruch der hiesigen Organisation. Ich war dann fast ununterbrochen immer in der Leitung, und ich bin dann auch später zum Vorsitzenden der Leitung gewählt worden.

In welcher Phase war das ungefähr?

Das wird gewesen sein 1958. Zum Weltkongreß 1957 - also Weltkongresse haben stattgefunden 1953, 1957 - war ich schon dabei. Da haben wir eine Delegation gehabt von fünf Genossen. Der war auch in Frankreich. Der nächste Weltkongreß war im Jahre 1960, Ende 1960. Da war ich auch dabei, da bin ich dann schon gewählt worden ins IEC, als Vertreter der österreichischen Organisation.

Ach so, Du warst IEC-Mitglied auch?

Ja, das hat dann eine Rolle gespielt. Um dieses mandat haben sich dann verschiedene Leute gerauft. Ich bin eigentlich in diese Leitungsfunktion hinein, weil da hat schon begonnen die Absetzbewegung der alten Genossen. Ich will nicht sagen, daß sie müde waren, aber sie haben halt mehr Wert gelegt auf ihr Privatleben.

(Und wie bist Du in der SP aufgetreten?)

Da muß erwähnt werden, daß ich 1951 schon führend tätig war in dem Diskussionsklub, den der Hindels und der Blau ins Leben gerufen haben. Der hat dann über ein Jahr seine Tätigkeit entfaltet, mit Referenten über innerparteiliche Probleme diskutiert hat, aber öffentlich zugänglich war. ich war im Koordinierungsausschuß. Der Nedved war auch dabei. Da haben wir immer vorher besprochen, was wir machen und Einschätzungen gegeben. Aber ich war der Meinung, vor mir haben sie schon Fraktionsbesprechungen (gemacht). Bitte ich bin dort nicht als Trotzkist gewesen, sondern weil ich in einem Arbeiterbezirk verankert war, weil ich gewerkschaftlich verankert war, weil ich als Linker bekannt war.

Dieser Diskussionsklub hat aber dann seine Tätigkeit eingestellt, aufgrund eines Beschlusses des Parteivorstandes. Da sind wir vorher vorgeladen worden vor den Wiener Parteivorstand. Der Hindels war nicht anwesend, der hat sich schon vorher geeinigt mit dem Czernetz über die Auflösung des Diskussionsklubs. Anwesend war der Nedved, der Blau, ich und der spätere Sozialminister. Und von der anderen Seite war anwesend: der Jonas - der war damals noch nicht Bundespräsident -, der Slavik, der Bergmann. Dort hat man stundenlang mit uns diskutiert, "dieser Diskussionsklub ist von Kommunisten unterwandert, es schadet der Partei in der gegenwärtigen Situation". Ich bin dort mit folgender Linie aufgetreten: ich habe dem Jonas gesagt: "Genosse Jonas, die Partei müßte doch froh sein, wenn hier junge Genossen, Sozialisten, diskutieren über Parteiprobleme, lebendige Diskussionen, auch kritisch usw. Wir sind doch eine demokratische Partei. Warum will man das jetzt unterbinden? Ihr verlangt von uns einfach, wir sollen das freiwillig auflösen. Genosse Jonas, ihr könnt doch hier einen Beschluß fassen - ob er richtig ist, ist eine andere Frage. Ihr beschließt, der Diskussionsklub muß aufgelöst werden aus den und den Gründen." Darauf sagt er: "Ja, das wollt ihr. Dann könnt ihr hinausgehen und sagen, das ist verboten worden. Ihr seid die Märtyrer. Nein, das machen wir nicht. Wenn ihr auch den guten Glauben habt, aber ihr werdet ausgenützt. Und dann schadet das jetzt der Koalitionspolitik. Wir sind eine staatserhaltende Partei" usw. Also die Diskussion hat dann mit dem geendet: Wir haben dem nicht zugestimmt, aber faktisch hat hinter unserem Rücken der Hindels das mit dem Czernetz (ausgemacht).

Der Hindels hat wieder als Vorwand genommen die Gruppe vom Felix, die hat noch bestanden, die hat dort zwei-, dreimal Flugblätter verteilt in ihrer Blödheit. Und das hat man zum Anlaß genommen. Nicht mich - bei mir waren sie sich nicht im Klaren. Ich war eigentlich als guter, linker SPler dort bekannt. Aber einen Genossen haben sie dann verantwortlich gemacht: den Genossen Sachs. Der war ja nicht beteiligt an dieser Sache - aber das war ja alles nur ein Vorwand.

Wir haben dort keine Störaktionen gemacht. Es sind Genossen von uns hingegangen, Betriebsräte usw. Wir haben das unterstützt, das war doch was Positives. Ich bin immer dort eingetreten, das genügt nicht, daß wir diskutieren, wir müssen das irgendwie organisieren, wir müssen eine schriftliche Publikation herausgeben, offen gezeichnet. Wir müssen eine organisierte linke Tendenz bilden in der SP. Das hat der Hindels abgelehnt. Ich könnte jetzt vorgreifen: dann später, im Jahre 1962, ist der Mandel nach Wien gekommen und ich habe in meiner Wohnung eine Zusammenkunft organisiert von führenden Linken. Da war der Nedved dabei, der Hindels, einige führende Linke. Da hat der Mandel, der damals noch in der belgischen SP tätig war und La Gauche herausgegeben hat, über seinen Kampf und seine Linie berichtet und auch über die politische Lage in Belgien, die ganze Geschichte der Linken. Das hat der Hindels sehr beifällig aufgenommen. Er hat dann dem Nedved gesagt, das war ein sehr interessanter Abend. Er hat dann auch immer einige Sachen vom Mandel für seine offiziellen Schriften herausgenommen. Ich habe das aber als Sozialist, also nicht als Trotzkist, gemacht. Der Nedved hat mich immer gefragt, wer der Mandel ist. Ich habe gesagt: "Ein linker Sozialist, Herausgeber von der La Gauche" usw. Ich habe nicht gesagt, daß das ein Trotzkist ist. Ich konnte den ja nicht enttarnen. Das war also ein Versuch, denen zu zeigen, daß man mehr machen kann, als in Österreich geschieht. Sicher, die Linke ist dann ausgeschlossen worden in Belgien nach der großen Streikbewegung 1960.

Und wann war diese Zusammenkunft?

Die war im Jahre 1962. Die hat dann eine Rolle bei der letzten Spaltung gespielt. Denn der Modlik wollte immer, daß ich mehr Genossen von unserer Organisation, den Betriebsrat Dworak zum Beispiel, hineinnehme. Und ich hätte das als störend empfunden; der kann sich nicht taktisch richtig verhalten. Für mich war wesentlich, daß ich da führende Leute der Linken mit dem Mandel zusammenbringe und da nicht, was weiß ich, Organisationsversammlungen mache. Ich habe das abgelehnt.

Ich gehe jetzt wieder zurück. Ich habe dann an allen Weltkongressen teilgenommen, weil ich ja IEC-Mitglied war: Ende 1960, dann der nächste Weltkongreß war 1965. Das war der Vereinigungskongreß mit den amerikanischen Genossen, mit der Tendenz, die sich ja 1953 abgespalten hatte. Ich habe teilgenommen am Weltkongreß 1969 nicht, da hat der Hallstein teilgenommen. Da konnte ich damals nicht, da habe ich keinen Urlaub gekriegt. Der hat in meiner Vertretung teilgenommen. Und ich habe dann am letzten Weltkongreß - da hat es schon die GRM gegeben, aber nachdem ich das Mandat gehabt habe - teilgenommen, am 10. Weltkongreß. Das war 1974. Da ist dann mein Mandat übertragen worden an einen Genossen von der GRM.

Bei welchem Weltkongreß hat es Streitigkeiten gegeben, wem welches Mandat zukommt - was Du vorhin erwähnt hast?

Am Weltkongreß überhaut nicht. Sondern es ist dann in der Internationale - und das hat sich auf die österreichischen Sektion in dieser NiedergangsepocheÊ übertragen - die Pablo-Tendenz gebildet (worden). Nachdem er aus der Haft entlassen worden ist - er ist über ein Jahr im Gefängnis gesessen wegen dieser Banknotensache.

Hat das mit Algerien zu tun gehabt?

Ja, mit der Waffenfabrik in Algerien. Ich war auch während seiner Haft in Holland bei seiner Frau und habe ihr einen gesammelten Geldbetrag überbracht. Die Pablo-Fraktion hat abgelehnt die Wiedervereinigung mit den Amerikanern. Die Pablo-Fraktion ist auf dem Standpunkt gestanden - nachdem sie eine Minderheit in der Internationale war -, die Internationale soll sich eine neue Form der Organisation geben, nicht auf Grundlage der Prinzipien des demokratischen Zentralismus, sondern soll sich organisieren als föderalistische Internationale, wo verschiedene Tendezen und Gruppen zusammengefaßt sind und wo jede Tendenz und Gruppe die Möglichkeit und das Recht hat, nach außen offen aufzutreten.

Die hauptpolitische Differenz war, der Pablo war der Meinung, das Hauptgewicht der Internationale soll auf dem Sektor der Unterstützung des Kampfes der antikolonialen Revolution sein, während die Mehrheit der Internationale der Auffassung war, das ist nur ein Teil der revolutionären Entwicklung. Der Mandel hat dann das sogenannte Drei-Phasen-Modell entwickelt: also antikoloniale Revolution, europäische und amerikanische Arbeiterbewegung, und politische Revolution in der Sowjetunion und in den entarteten Arbeiterstaaten des Ostens. Pablo wurde dann ausgeschlossen aus der Internationale. In Wien hat sich also unter der Führung Modliks eine offen pablistische Tendenz gebildet. Die haben dann in der Organisation praktisch die Mehrheit erlangt.

Das war 1963?

Ja, 1962/63. In dieser Phase war ich Vorsitzender der Leitung. Ich war Angehöriger der Mehrheitstendenz in der Internationale. Da hat eine IEC-Sitzung stattgefunden in Italien, wo über den Ausschluß der Pablo-Tendenz beraten werden sollte.

Warst Du auf dieser Konferenz auch anwesend?

Ja, klar. Es wollte auch der Modlik anwesend sein. Aber nachdem es ihnen nicht gelungen ist, das Mandat, das ich innegehabt habe, zu bekommen, haben sie den Konflikt bis aufs Äußerste getrieben.

Da sind nun einige junge Genossen vom VSM, durch einen Genossen, der mit Modlik in Verbindung war und dessen Sohn beim VSM war, für die Organisation gewonnen worden. Modlik hat im Interesse der Pablo-Tendenz offen auf die Spaltung hingearbeitet. Ich habe in der Situation vorgeschlagen, daß die vier jungen Genossen vom VSM in die Leitung kooptiert werden. Weil ich mir gedacht habe, die sind halbwegs unverdorben und können leicht als Neutrale verhindern, daß die Organisation auseinanderfällt.

Wer waren denn die vier?

Der Hallstein, der Marschalek, der Sohn des Genossen Dworak, der junge Dworak - und wer war der vierte? Das fällt mir momentan nicht ein. Da hat eine Leitungssitzung stattgefunden in meiner Wohnung. Und auf der Tagesordnung der Leitung war die wichtige Frage des bevorstehenden Ausschlusses der Pablo-Tendenz, international gesehen. Der Modlik war nicht in der Leitung. Er hätte in die Leitung gewählt werden können; er hat sich geweigert bei einer vorhergehenden Konferenz. (Die Strömung um Modlik hat einen) ultimativen Beschluß (verlangt), daß auf dieser Leitung beschlossen werden muß, daß der Standpunkt der österreichischen Sektion ist: "Der Genosse Pablo hat recht und der darf nicht ausgeschlossen werden."

Wer hat das vorgetragen?

Der Hallstein, im Auftrag vom Modlik. Ich habe in der Leitung gehabt: einen alten Arbeiter, den Pokorny, der auf meiner Seite gestanden ist, ein alter Schutzbündler. Dann ware ein Vetreter der Seidel - das war ein Vertreter vom Modlik. Und damals war in der Leitung auch schon der Vancura; der war auch ein Vertreter vom Modlik. Und eben die vier jungen Genossen (aufgrund der Kooptierung nur mit beratendem Stimmrecht). Die haben praktisch die Mehrheit in der Leitung gehabt. Wobei bei gleichem Stimmverhältnis ich (der Vorsitzende der Leitung) die entscheidende Stimme gehabt hätte.

Ich habe das abgelehnt, daß darüber abgestimmt wird. Ich habe gesagt, das ist so eine wichtige Frage, es sind die Dokumente eingetroffen, wir sollten das zuerst studieren und der Beschluß sollte vertagt werden. Ich wollte in der Situation Zeit gewinnen. Bitte, es ist meiner Meinung nach auch politisch richtig: Ich muß ja die Möglichkeit haben, die Dokumente zu kennen, bevor ich etwas abstimme. Das haben die anderen abgelehnt. Daraufhin habe ich mich mit dem Pokorny zu einer kurzen Beratung zurückgezogen und habe gesagt: "Gib acht, in der Situation ist die Einheit der Organisation nicht zu retten. Wenn wir dem jetzt zustimmen, sind wir die Kasperln von denen. Das machen wir nicht. Also wir akzeptieren das nicht." Also habe ich dann praktisch den entscheidenden Schritt gemacht. Da waren wir fünf Genossen übrig. Ich bin aber nachher nach Rom gefahren. Auf der Treppe vom Bahnhof treffe ich den Genossen Pablo, der wütend an mir vorbeigeeilt ist, der geglaubt hat, daß der Modlik jetzt kommt. Aber der Kampf um das IEC-Mandat hat sich dann noch später fortgesetzt, weil das hat natürlich ein gewisses Gewicht gehabt.

Wie ist es überhaupt zu dem Konflikt um dieses Mandat gekommen?

Die Pablo-Fraktion in Österreich ist der Auffassung gewesen, ich habe nicht mehr das Recht, das Mandat auszuüben, weil ich nicht mehr die Mehrheit der Organisation vertrete und ich kann also dem Ausschluß von Pablo nicht zustimmen. Ich habe nämlich in der Abstimmung dann zugestimmt. Ich habe also berichtet über die Lage in Österreich. Das war ja praktisch das Ende der österreichischen Organisation. Ich habe wohl mit fünf Leuten weiter eine politische Tätigkeit geführt, im Zusammenhang mit der Internationale bis - über verschiedene Zwischenstufen - dann im Jahre 1972 die Gründung der GRM gekommen (ist).

Wer waren den die fünf Leute, die da übrig geblieben sind?

Das war der Genosse Pokorny, das Ehepaar Kraupa und meine Frau.

Mich würde gerade auch dann die Entwicklung in den 60er Jahren interessieren. Über das weiß man ja relativ wenig.

Bitte, ich glaube, ich habe das Wesentliche berichtet. Nach der Wiedervereinigung mit den Modlik-Tendenz waren wir parktisch nur mehr 30 Mitglieder. Zum Schluß, wie das dann im Jahre 1962/63 passiert ist, waren wir, glaube ich, 15 Mitglieder.

Wie hat denn der Modlik diese jungen Leute rekrutiert?

Zufällig. Er hat ja schon vorher - das war ja auch ein Streitpunkt - den "Arbeiterkampf" gegründet, ohne Beschluß der Leitung. Wir mußten das dann auf Beschluß der Internationale akzeptieren, weil die Internationale war damals noch nicht zum Bruch mit Pablo entschlossen. Da ist ja auch taktiert worden. Bitte, vermutlich hätte jeder andere in der Situation - oder wie es die alten Genossen gemacht haben - sich auch vollkommen zurückgezogen. Ich habe das aber nciht für richtig erachtet. Nicht, weil ich vielleicht stur bin, sondern ich habe es als richtig erkannt, das trotzkistische Programm. Ich habe dann praktisch mit fünf Leuten weitergearbeitet. Wir haben die "Internationale" vertrieben, die jetzt in Deutschland erschienen ist. Die Adresse vom Pokorny ist dann (angegeben worden). Da ist auch die Korrespondenz gekommen. Die Erlagscheine haben wir ausgestellt. Die "Internationale" ist dann in Deutschland gedruckt worden, mit einer Auflage von zirka 300, 400, manchmal 500 Stück. Wir haben in Österreich selbst nicht mehr als 50 Stück, glaube ich, vertrieben. Auch beim Herzog ausgehängt zum Verkauf. Ich habe dann sogar ein internes Bulletin herausgegeben.

Waren das die "Internationalen Perspektiven"?

Nein, das ist später gekommen. Vorher dieses Bulletin, das habe ich allein gemacht. Da habe ich wichtige internationale Artikel übersetzt. Da sind drei oder vier Nummern entstanden. Die habe ich auch zu den deutschen Genossen geschickt. Die Internationale hat sich da sehr positiv geäußert, daß doch etwas gemacht wird. Das war eigentlich der Hauptteil unserer Tätigkeit. Dann war ich noch immer in der SP und der Gewerkschaft tätig. 1968 bin ich aus der SP ausgetreten.

Dann ist folgendes passiert: Der Modlik hat dann diese Gruppe gehabt, nach 1963. Die haben ihn aber nicht anerkannt als führende Kraft. Er hat sich mit denen zerstritten. Das hat dann der Dworak und Marschalek und der Hallstein übernommen. Der Marschalek, der Vancura, die haben sogar einen trip gemacht über Spanien nach Algier zum Pablo und haben sich dort Direktiven geholt. Als erster ist der Vancura aus dieser Gruppe ausgeschieden. Der Modlik, den haben sie nicht anerkannt. Da gibt es einen Brief vom Modlik, wo er sich beschwert, wo er sagt: "Wie ihr mich behandelt, das hätte der Bruno nie gemacht. Bei allen politischen Differenzen war er immer anständig mir gegenüber." Sie haben dann herausgegeben den "Klassenkampf", das hat der Vancura gemacht, und der Modlik den "Arbeiterkampf". Sie wollten ein eigenes Organ haben, sie wollten nicht vom Modlik abhängig sein. Das war einer der Streitpunkt. Wie das dann mit dem "Klassenkampf" war, wo offiziell der Vancura (gezeichnet hat), hat sich der Modlik dann ganz zurückgezogen. Diese Gruppe, also Hallstein, Dworak und Marschalek, hat auch nur kurze Zeit bestanden. Da spielen andere Dinge rein, die ich hier nicht erwähnen will. Das ist zum Schluß auseinandergebrochen. Der Hallstein ist ausgeschlossen worden von ihnen und hat sich nach kurzer Zeit zu mir begeben und hat gesagt, er will jetzt mit uns zusammenarbeiten.

Moment, wenn ich das recht verstehe, waren da eh nur mehr zwei Leute übrig. Die haben sich ja vom Modlik sozusagen entfernt.

Ja gut, aber das war schon ein größerer Kreis. Genaueres kann ich ja nicht sagen, weil ich nie dort dabei war.

Und warum ist der Hallstein ausgeschlossen worden?

Ich glaube wegen Disziplinlosigkeit. Der hat sich dann zu mir begeben, hat gesagt, er will mit uns (arbeiten). Ich habe mich dann mit meinen Genossen beraten und wir haben das also akzeptiert.

Wann war das zirka?

Das war 1964, im Sommer 1964. Da ist er eine zeitlang alleine geblieben. Wir haben dann gemeinsam die "Internationalen Perspektiven" herausgegeben, die ich abgezogen habe, auf der Maschine getippt habe. Die österreichischen Artikel sind großteils von mir geschrieben worden, auch die Übersetzungen. Aber auch der Hallstein hat Übersetzungen gemacht. Das haben wir in einer Auflage von zirka 150 bis 200 Stück gemacht. Das war nicht mehr illegal, da ist als Verantwortlicher der Pierre Frank in Paris gewesen, im Einvernehmen. Ich war damals noch in der SP, ich konnte das nicht in meinem Namen machen. Und der Pokorny hat die "Internationale" herausgegeben. Die "Internationalen Perspektiven" sind dann zirka eineinhalb Jahre erschienen.

In der Zwischenzeit hat sich folgendes ereignet: Von der Gruppe um ehemals Hallstein, Dworak und Marschalek ist nur mehr der Dworak und der Marschalek übrig geblieben. Und die wollten nun auch zu mir kommen, zur Mehrheit der Internationale. Sie haben sich an die Internationale gewendet, an mich gewendet. Wir haben eine Zusammenkunft gehabt, in einem Kaffeehaus bei der Oper. Bei dem Gespräch haben sie also vorgeschlagen, sie wollen eine Leitung bilden zu dritt - vom Hallstein wollten sie nichts wissen - und ob ich damit einverstanden bin; sie haben schon an die Internationale geschrieben. Ich habe eine hinhaltende Auskunft gegeben, gesagt, ich muß das erst mit meinen Genossen besprechen. Wobei sie ja vorher von mir verlangt haben, das Material soll ich ausliefern. Weil sie sich beschwert haben, daß wir die "Internationale" vertreiben.

Hat es da eigentlich politische Konflikte gegeben oder waren das eher persönliche Animositäten? Also welche Konflikte sind da zwischen denen ausgebrochen?

Bitte, an und für sich war das keine richtig organisierte Gruppe. Da sind Leute ein- und ausgegangen. Dann ist es wahrscheinlich persönlich um die Führung gegangen.

Was ist dann aus diese Wiederannäherung geworden?

Sie haben natürlich bei der Internationale, wahrscheinlich beim Mandel, Eindruck geschunden, haben da falsche Angaben gemacht.

Über ihre Stärke?

Ja, über ihre Stärke, über ihre intellektuelle Qualität. Sie haben es zu Wege gebracht, daß sie zu einer IEC-Sitzung nach Deutschland eingeladen worden sind als Beobachter, wo ich also als Mandatsträger dort war.

Im 65er Jahr?

Ich glaube, ja. Oder war es 1964? - Das kann ich jetzt nicht genau sagen. Bei dieser Sitzung sollte die österreichische Frage diskutiert werden und eventuell mir der Zusammenschluß aufgezwungen werden. Ich habe aber mit den deutschen Genossen die Lage besprochen und habe gesagt, daß ich das auf alle Fälle ablehne, nach all den Erfahrungen, die ich gemacht habe.

Ein Zusammenschluß mit mit Dworak und Marschalek?

Ja, weil ich wäre ja deren Gefangener gewesen. Und ohne daß sie irgend etwas mitgebracht hätten. Ich war ja faktisch stärker, auch wenn es nur die sechs Manderln waren. Es sind ja dann mehr geworden. Die deutschen Genossen haben mich unterstützt. Es hat dann eine Sitzung der Internationale stattgefunden, wo sie als Beobachter nicht teilnehmen konnten. Sie sind also praktisch dort auch abgeblitzt.

Wir haben dann in Österreich unsere Arbeit fortgesetzt. Der Hallstein hat dann junge Leute gebracht, und es ist dann die Zeitschrift "Revolte" gegründet worden. Das waren meistens Lehrlinge, Studenten. Was mich damals sehr geärgert hat, daß also "Revolte" gegründet wurde, aber die "Internationalen Perspektiven" eingestellt worden sind. Bitte, das war das ernstere Organ.

Ist das auf einen internationalen Beschluß hin eingestellt worden?

Nein, in der Leitung haben wir das beschlossen. Es ist dann eine neue Leitung gebildet worden, wo ich war und der Hallstein und drei andere Genossen, die er geworben hat, die dann die Revolte-Organisation gebildet haben.

Das waren jüngere Leute?

Jüngere Leute, ja. Dann, die fünf, die ich hineingebracht habe. Wir sind dann eigentlich wieder offiziell als Sektion anerkannt worden. Jetzt sind wir wieder als österreichische Sektion der 4. Internationale aufgetreten.

Ab 1967?

Schon ab 1966, glaube ich.

Hat sich die frühere Sektion formell irgendwie aufgelöst?

Nein, formell nicht. Es hat die Spaltung stattgefunden. Ich habe mit meinen fünf Leuten die Arbeit fortgesetzt und der Modlik hat sich als Teil der Pablisten betrachtet, hat sich aber nicht als Sektion bezeichnet.

Wieweit kann man von einer organisatorischen Kontinuität sprechen?

Eine Scheinkontinuität. Bis zur Gründung der Gruppe "Revolte" und dann wieder der IKÖ - die haben sich ja dann wieder IKÖ genannt, Internationale Kommunisten. Diese Organisation ist aber dann 1970 endgültig auseinandergebrochen.

Da hat es ja dann auch noch die TOÖ gegeben?

Die "Trotzkistische Organisation Österreichs", die haben sich auch wieder Sektion genannt.

Du hast einmal gesagt, daß es da eine Gruppe von skrupellosen Abenteurern gegeben hat.

Die haben ziemlich hochstaplerische Pläne gehabt. Sie haben in der Josefstadt ein Lokal gemietet und haben geglaubt, daß diese Organisation - es war ja vor 1968, die Studentenrevolte usw. - einen großen Zulauf haben wird.

Wen meinst Du mit die?

Den Rasp, dann den Hallstein haben sie mitgenommen und noch zwei andere.

Ist der Hallstein dann ausgetreten aus der Organisation?

Nein. Der Hallstein hat dann später den Pitsch geworben. Der Pitsch hat dann eine Lehrlingsgruppe gegründet, "Roter Maulwurf". Der Pitsch ist aber dann auch in Differenzen zur Organisation gekommen und wurde aus disziplinären Gründen zuerst von der Leitung ausgeschlossen und dann später von der Organisation. Dann hat er eine eigene kleine Gruppe gegründet. Und zum Schluß ist dann nur mehr der Hallstein übrig geblieben. das war eigentlich das Ende.

Die Neubildung ist dann eigentlich erst erfolgt mit Hilfe der Internationale, mit Genossen, die dann vom Ausland gekommen sind oder die in Österreich waren - was dann zur Gründung der GRM geführt hat. Da war ich bei den Besprechungen auch dabei. Ich war dann auch eineinhalb Jahre in der Leitung der GRM. Ich habe mich dann 1975 zurückgezogen, nur betrachtet als sympathisierendes Mitglied.

Hast Du den Pitsch näher kennengelernt?

Ehrlich gesagt, wie ihn der Hallstein gewonnen hat, habe ich schon meine Bedenken gehabt. Nicht, weil er nicht ehrlich gewesen wäre, sondern weil er in einem so desolaten Milieu gelebt hat. Er war exaltiert. Sicher, eine Sache, die er erkannt hat, für die setzt es sich ein. Aber er hat auch irgendwie anarchistische Züge in seinem Charakter, glaube ich. Das zeigt ja, das er dafür schwer bezahlt hat. Also unüberlegte Handlungen.

Wieweit (hat) sich die antiautoritäre Bewegung, die Studentenbewegung, auf diese, sich schon seit Jahren in einem Zersetzungsprozeß befindliche trotzkistischen Organisation ausgewirkt.

Ich muß ehrlich sagen, was mich betrifft - und das trifft zum Teil auch auf die Internationale zu - hat man die Bedeutung dieser Bewegung erst erkannt, wie sie schon im vollen Ausbruch war, wie es in der Bundesrepublik Dutschke gegeben hat, dann den Mai 1968 in Frankreich. Und bei uns war das ja nur ein schwacher Abklatsch vor allem der deutschen Entwicklung. Ich persönlich, aufgrund dessen, daß ich eigentlich, außer dem Hallstein, keine Beziehungen zu diesem Milieu gehabt habe - und die Leute, die wir dann gewonnen haben, haben das auch erst, meiner Meinung nach, mitgekriegt, wie die Bewegung auf Österreich übergegriffen hat. Eines haben wir noch gemacht als "Trotzkistische Organisation Österreichs": Da ist der Mandel eingeladen worden, ich glaube, im Jahr 1970 - das Referat ist auch im Forum abgedruckt, ein Referat über die kommunistische Weltbewegung. Da waren zirka 300 Leute auf der Uni anwesend im Hörsaal NIG 1. Das haben wir organisiert gehabt.

Das ist, glaube ich, das Wesentliche. Ich bin eigentlich von der alten trotzkistischen Bewegung einer der letzten, der noch alles überdauert hat. Bitte, ich hätte sicher eine kleine Karriere in der SP machen können, auch in der Gewerkschaft. Aber alles, was in die Richtung geführt hat, habe ich eigentlich vermieden.

Es war interessant, wie ich aus der SP ausgetreten war - ich habe mir das ziemlich rasch überlegt gehabt. Damals, das war eben die Zeit der Studentenbewegung. Weil ich habe keine Möglichkeit mehr gesehen, ohne Organisation eine entristische Arbeit zu machen. Und da kassieren zu gehen, zu den Sektionsabenden zu gehen, das hat keine Perspektive gehabt. Und dann war ich immer behindert, unter meinem Namen aufzutreten. Das war ja nicht zu vereinbaren. Obwohl sie es gewußt haben. Aber interessanterweise, sie wollten mich gar nicht gehen lassen. Sie hätten mich vorgeladen ins Bezirkssekretariat. Die Vertrauensleute in der Sektion haben einen Brief geschrieben, mir und dem Bezirksvorstand. Dann hat es Unruhe gegeben in der Sektion. Der Sektionsleiter und der Stellvertreter haben dann die Viktor-Adler-Plakette gekriegt, weil ich war dort als kämpferischer, guter Genosse (bekannt) - auch in der Gewerkschaftsbewegung. Sagen wir, als Trotzkist hätte ich dort keinen schlechten Namen gehabt.

Und so ein Resumee der Entrismustaktik im allgemeinen, wie sie von den österreichischen Trotzkisten angewendet worden ist - wie würde das ausfallen?

Das ist gescheitert. Ist mit zuwenig Kräften unternommen worden, hat die Zielrichtung der Herausbildung eines linken Flügels nicht erreicht. Dier linke Flügel hat sich aufgrund objektiver und sublektiver Umstände in dieser Partei nie richtig entwickelt, hat nie einen organisatorischen Charakter angenommen. Das ist ja heute noch der Fall. Das sieht man heute auch noch.

Wann hat sich denn diese Erkenntnis bei Dir durchgesetzt?

Schon während meiner Tätigkeit, insofern, als es mir nicht gelungen ist, andere zu gewinnen oder in der SP selbst einen linken Flügel aufzubauen. Das war mir klar. In meiner Gewerkschaftstätigkeit, in meinem Betrieb habe ich mich rein auf die Gewerkschaftsaufgabe beschränkt. Auch der Charakter, daß die trotzkistische Organisation Österreichs praktisch noch immer eine illegale Organisation war - das ist ja der große Widerspruch. Diese Erkenntnis habe ich schon vorher gehabt: In einem Land, wo eine legale Arbeiterbewegung besteht, die historische Wurzeln hat usw., ist es ein Widersinn, eine illegale Organisation aufzubauen.